“Zonder vrije wil kun je iedere aansprakelijkheid afwijzen.”
“Met welk excuus?”
“Dat alles gebeurt zoals het moet gebeuren.”
“Zonder vrije wil kun je er niet voor kiezen wat dan ook af te wijzen met welk excuus ook.”
“Maar als iemand met dat soort excuses komt, wat moet je dan?”
“Het hangt ervan af of je in de vrije wil gelooft of niet.”
“Als je erin gelooft?”
“Dan moet je dat soort excuses wel afwijzen.”
“En als je er niet in gelooft?”
“Dan moet je ze wel aanvaarden.”
Deze tekst maakt deel uit van de Perongelukexpress, een serie over de vrije wil.
G.J. Smeets zegt
Hans, allemaal goed en wel. Maar wie is aansprakelijk inzake de afwezige excuses voor de afwezige illustratie bij dit stuk?
Tja, ’t is wat met het labyrint ‘vrije wil’. Niemand ontkomt eraan en niemand komt er uit. Vandaar dat ‘aansprakelijkheid’ altijd en overal zeer discutabel was & is – in alle leefgemeenschappen op de aardbol. Er is kennelijk niet uit te komen en enkel mee te leven.
Aansprakelijkheid heeft een tweelingzusje. Ze heet verantwoordelijkheid nemen. Ik bedoel daarmee dat ik de (on)bedoelde gevolgen van mijn (on)gewilde daden onder ogen zie en accepteer als voortdurende gepruts. ‘Bricolage’ om een Franse term voor het Aziatische ‘samsara’ te gebruiken. En ik bedoel er vooral mee dat ik solidair ben met en kritisch op soortgelijk gepruts van mijn buren.
Siebe zegt
Soms helpt een extreem om zaken te verduidelijken. Kijk naar een verslaafde. De onheilzame beslissingen, onheilzame wilsactiviteiten, onheilzame neigingen, of ze nu vrij zijn of niet, vormen in de loop der tijd een steeds erger vervuilend lichamelijk en geestelijk milieu. Dus wilsdaden hebben gevolgen, of wil nu vrij is of niet en of er nu een entiteit Ik is of niet.
Als iemand zich niet laat aanspreken op het feit dat je met bepaalde wilsactiviteit jezelf vervuilt/belast, dan zal er ook niks veranderen. Dan kun je beter ook niet al te veel tijd en moeite in zo’n persoon steken want dan ga je zelf stuk. Zelfs de Boeddha verklaarde zo’n persoon dood, wat zoiets betekent als niet meer ontvankelijk of open voor diens raadgevingen.
Vaak moet iemand eerst zelf de bodem hebben bereikt, om tot inkeer te komen en weer open te gaan staan voor raadgevingen.
De Boeddha gaf dit onderricht over wilsactiviteit en gevolgen (onderricht over kamma) zodat we hierin inzicht krijgen en ook heilzamere keuzes kunnen maken, en bijvoorbeeld onheilzame wilsactiviteit zoals kwade wil, hebzucht, zintuiglijk verlangen begrijpen als gevaar voor onszelf, als iets wat ons zeker zal belasten en vervuilen. De vervuiler betaalt.
G.J. Smeets zegt
Beste Siebe,
wat beoog je met deze tekst?
Dacht je dat de lezers van het BD sufferds zijn die de teksten en de traditie niet grondig kennen en die volgens jou eens bijgepraat moeten worden? Of is het dat je wilt laten zien dat jij toegang tot De Boeken hebt? Of is het gewoon gezellig hardop babbelen over iets wat je kennelijk bezig houdt? Je bent de enige die op die vragen een antwoord kan geven, dus ik luister.
Mij is het niet duidelijk wat je beweegreden is om het steeds maar weer over de Boeddha te hebben. Terwijl het toch overduidelijk is dat het die man niet om hemzelf ging maar om iets anders: jezelf bij de oren pakken. De blogstukken van Zeshin gaan daar zeer regelmatig over, o.m. hier: https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/69449-de-dharma/
En Hans van Dam heeft het nergens anders over. Ik betwijfel inmiddels of je de moeite hebt genomen om de website van Van Dam aandachtig in te zien. Daar krijg je een idee van de manier waarop talloze mensen, net zoals Shakyamuni, zichzelf fors bij de oren hebben gepakt met de zelfkritische vraag ‘waar ben ik mee bezig?’ En onveranderlijk komt eruit dat die mensen zich bewegen (ik citeer uit Hans van Dam’s website)
“… van de oplossing naar het probleem, van het antwoord naar de vraag, van de conclusie naar de premissen, van de stelling naar de onderstellingen, van begrip naar onbegrip, van zekerheid naar twijfel, van helderheid naar troebelheid, van vasthouden naar loslaten, van weten naar niet weten – en daar dan weer voorbij.”
Dus de vraag aan jou: wat beoog je met je voortdurende verwijzingen naar De Boeken (“Thus I have heard”). Dacht je dat we inhoud en ontstaansgeschiedenis van de Pali canon niet kennen? Of is het demonstratie van je boekenkennis? Of is het gezellig babbelen aan de boeddhistische thee tafel?
Mijn vraag luidt, kortom: waar ben jij mee bezig?
Siebe zegt
Neem zo’n belangrijk onderwerp als wil. Dat verdient gewoon een niet filosofisch behandeling. Het is een onderwerp dat heel innig verbonden is met het welzijn van wezens, en ook de toekomst van wezens, inclusief jezelf bepaalt. Ik vind het vaak nogal storend te zien hoe Hans hiermee omgaat. Ik vind het te frivool. Niet serieus.
Het voorbeeld van de verslaafde, en hoe die met diens wilsactiviteit de ellende over zichzelf (en vaak ook anderen) afroept, toont dat wil een serieus onderwerp is. Iets waar ook wel degelijk weer iets over valt te weten.
En er is gewoon niemand beter om aan te halen dan Boeddha.
G.J. Smeets zegt
Dat is geen antwoord op de vraag die ik je hierboven heb gesteld.
Gaat mijn vraag je boven de pet? Of is je ontwijking van mijn vraag een kwestie van ‘zeiken en treiteren’ waarover onze gastheer en hoofdredacteur het hier https://boeddhistischdagblad.nl/nieuws/69316-69316/#comments heeft op 7 juni 2016 om 16:07
Dus nogmaals, beste Siebe, waar ben je mee bezig?
Siebe zegt
Hallo Smeets,
Voor mij gaat boeddhisme ook over de waarde van weten. De waarde van weten in het leven staat voor mij niet ter discussie.
Niet-weten zie ik ook niet als een teken van intelligentie. Het is eerder een teken dat iemand zaken te filosofisch behandelt en aldoende ontaard, d.w.z. de verbinding met het leven van alledag kwijtraakt.
Wil vind ik een te belangrijk onderwerp om zo te behandelen als Hans doet. Dat houdt me wel bezig.
Verder is het maar de vraag waar je de nadruk legt natuurlijk in de leer van de Boeddha.
Ik zie bij de Boeddha dat diens ontwaken totaal niet heeft betekent dat hij het belang van hoe zaken op een relatieve manier werken is gaan verloochenen of opeens minder belangrijk vond. Nee, ik denk eerder het tegendeel. Juist een ontwaakte geest ziet het grote belang van elke daad. Juist een ontwaakte geest heeft veel oog voor voorwaardelijk ontstaan.
Eindeloos veel sprak de Boeddha over kamma, gevolgen van daden, over bestemmingen. Over wat (on)heilzaam is, (niet-)bevorderlijk, (im)moreel is etc.
De Boeddha heeft zich hierbij opgesteld in de wereld als een weter. Als iemand die weet wat voordelig en nadelig is. Wat omlaag en omhoog voert. Wat bevorderlijk is voor je en wat niet. Hij had zowel directe kennis van Nibbana en de zegen van bevrijding, als kennis van voorwaardelijk ontstaan, van kamma, van bestemmingen, van wat de cyclus gaande houdt etc.
Het is die combinatie die de Boeddha zo een unieke leraar maakt vind ik en die ik bij niemand nog heb teruggezien. Misschien zijn er mensen die kennis hebben van Nibbana maar die hebben bijvoorbeeld weer geen kennis van het heengaan en verrijzen van wezens overeenkomstig hun daden. Het is juist in deze volledigheid dat de Boeddha zo uniek was en is. Ook dit maakt de leer van de Boeddha zo bijzonder vind ik.
kees moerbeek zegt
Siebe, 9 juni 2016 om 11:03
Een alarm ging bij me af, Siebe. Ik zie veel ‘ik’,’mij’ en de Boeddha kan prima namens zichzelf spreken.
Het helpt om samen door de storm te gaan
https://www.youtube.com/watch?v=OV5_LQArLa0
Hierover is uitleg niet nodig
https://www.youtube.com/watch?v=XoBMJAEOvPA
Karma will find you, dude: rexpect the Buddha :-) https://www.youtube.com/watch?v=yIFIR_Zj5YY
Arjan Schrier zegt
Misschien is dit ook van toepassing:
“Venerable sir, I remember identity view as a lower fetter taught by the Blessed One. I remember doubt as a lower fetter taught by the Blessed One. I remember adherence to rules and observances as a lower fetter taught by the Blessed One….
uit: https://suttacentral.net/en/mn64
Dwangmatig twijfelen is net zo min lekker als dwangmatig overtuigd of dogmatisch zijn.
Zoals in alles is de middeweg de uitweg. De wil is niet geheel vrij en niet geheel gebonden. Hij is niet geheel geconditioneerd en niet geheel conditieloos.
Derhalve is de levensloop van een wezen niet geheel gepredestineert. Dood, verouderen/aftakelen en ziekte (al is het maar de ziekte van honger) zijn natuurlijk wel zekere destinaties.
G.J. Smeets zegt
“Dwangmatig twijfelen is net zo min lekker als dwangmatig overtuigd of dogmatisch zijn.”
Eerst stelde je dat niet weten een ’tussenstap’ is. Daarna stelde je dat niet weten ‘geen eindstadium’ is. En nu suggereer je dat niet weten een kwestie van twijfelen is. Alle drie mis want alle drie zijn het stropoppen. Wat stropoppen zijn heb ik hierboven aangegeven.
Als je de moeite neemt om de site van Hans van Dam aandachtig in te zien kun je weten wat niet weten is: een stringente werkwijze – een strikte methode – om de discursive mind (intellectueel gebabbel) fors bij de oren te pakken. Ik weet niet of je het weet maar die methode is al heel erg oud. Daarom ter info: reeds in het begin van onze jaartelling hebben Nagarjuna (en Candrakirti in zijn kielzog) de methode van niet weten uitputtend gepraktiseerd en verfijnd en beschreven. Historisch detail: beide boeddhistische geleerden veegden de vloer aan met de argumentatie van zelfbewuste en zelfbenoemde boeddhisten. Google zelf maar op ‘Nagarjuna’ en/of ‘Candrakirti’ en grasduin vooral verder in de historische literatuur over de ontwikkeling van de niet weten methode in het boeddhisme.
Beste Arjan, voor als nog heb ik niet de indruk dat je bekend bent met de eeuwenoude boeddhistische traditie van niet weten. Dat is opmerkelijk voor een fan, zoals jij, van De Boeken. In de Pali canon (i.h.b. de Kalakarama sutta) staat *expliciet en heel duidelijk* dat de Tathagata zich onthoudt van meningen. Niet weten is een methode om zich die voorbeeldige onthouding eigen te maken. En niemand hoeft die methode te volgen als ze niet schikt.
Arjan Schrier zegt
Hoi G.J. Smeets,
Bedankt voor de tekstverwijzingen. Ik heb de Kalkaramasutta snel gevonden bij Accesstoinsight. De Boeddha zegt in de Kalakaramasutta dat hij alles in het universum Weet maar er zich niet op Voor laat staan dat te weten.
Hij stelt ook dat: “”If I were to say, ‘I don’t know whatever in the cosmos……that would be a fault in me.”
Ook in de als nr.46 hieronder genummerde sutta en in vele ander sutta’s maakt de Boeddha er geen geheim van dat hij het snapt, dingen door heeft en Mara’s (de verleider) truukjes doorziet. (link voor sutta 46: http://www.urbandharma.org/pdf1/wh155AnguttaraNikaya1.pdf)
Dus zover wat de Boeddha betreft dus geen vuiltje aan de lucht om iets te weten of beweren iets te weten.
Goed, de kwestie gaat dus waarschijnlijk over het verschil tussen direct weten en een (eventueel juiste) mening, die (nog?) niet op directe ervaring gestoelt is.
Dat alle meningen Fout zijn in de leer van de Boeddha volgt niet uit de Right View sutta van de eerwaarde Sariputta, naar verluid de, na de Boeddha, wijste mens.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html
Maar ook de eerste factor van het welbekende Nobelmakende Achtvoudige Pad heet Sammadithi. http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/
Juiste Mening wordt tzt bij het ontwikkelen van de andere 7 padfactoren ingeruild voor Juist Inzicht (panna). Dit gebeurt bij sotapatti, met het wegvallen van persoonlijkheidsgeloof, geloof in rites en rituelen en sceptische twijfel.
Wat op mij als een nadeel van het, vergeef me de term, hameren op niet-weten, overkomt is dat het het bestaan van Waarheden lijkt te ontkennen. Met name daar waar het de vier Nobele Waarheden betreft.
Van Nagarjuna ken ik zijn splijting van waarheden in alledaagse en ultieme waarheden. In een (geralateerde?) uitgewerking van de twee waarheden van de begrippen waarin we communiceren levert dat een grappige lijst op die ik je niet wil onthouden. (onderaan ingeplakt).
Over Hans’s huidige site, die ik wel eens doorgenomen heb:
Er staat
Niet weten betekent alleen maar dat je bij nader inzien niet weet hoe het allemaal zit, hoort en moet.
en
Je denkt van alles en nog wat.
Maar als je nou alleen maar kunt denken, hoe moet je dan weten wat waar is?
en
Om een algemeenheid1 te verklaren moet je je beroepen op doelen en functies die op hun beurt verklaring behoeven.
Maar wat als er nou wel Waarheden zijn? De boeddha gaf verklaringen. Bijvoorbeeld sutta nr20 in de lijst:
http://www.urbandharma.org/pdf1/wh155AnguttaraNikaya1.pdf
Hans zegt zielsveel van niet-weten te houden. Ik zie in niet-weten toch een element van onrust. De mensheid verrukt zich in onrust zegt de Boeddha hier:
Monks, folk take pleasure in excitement,
delight in it,
are excited thereby.
But when Dhamma that allays excitement
is taught by a Tathāgata,
folk are ready to hear it,
they lend an ear,
they apply their minds thereto.
This is the third wonderful, marvellous thing
manifested when a Tathāgata,
Arahant,
a Fully Enlightened One
is manifested.
Monks, folk are come to ignorance,
are become blinded,
overcast by ignorance.
But when Dhamma controlling ignorance
is taught by a Tathāgata,
they are ready to hear it,
they lend an ear to it,
they apply their minds thereto.
This, monks, is the fourth wonderful, marvellous thing
manifested when a Tathāgata,
Arahant,
a Fully Enlightened One
is manifested.
So these are the four wonderful, marvellous things manifested when a Tathāgata,
Arahant,
a Fully Enlightened One
is manifested.
uit:http://obo.genaud.net/dhamma-vinaya/pts/an/04_fours/an04.128.wood.pts.htm
Dan nu de copy paste over de (paññatti : [f.] designation; name; concept; idea; a regulation.) (concepten/ begrippen) Wellicht benadert dit Nagarjuna, ik ben niet echt thuis in hem.
De Atthasalini is overigens volgens mij een werk dat door filosofisch ingestelde monniken in later tijd opgesteld is.
The Abhidhammattha Vibhavani (Book 8) distinguishes between six kinds of concepts that are names, nama-pannatti (see Visuddhimagga VIII, note 11).
1. Vijjamana pannattis, concepts which make known what is real, for example the words rupa (vorm/matter), nama (mind), vedana (feeling), or sanna (perception)
2. Avijjamana pannattis, concepts which make known what is not real, such as the words Thai or foreigner. These concepts do not represent absolute realities, citta (bewustzijn) and cetasika (bewustzijn begeleidende factoren zoals liefde en haat) which are nama, and rupa. Thai or foreigner are not real in the absolute sense, they are conventional realities, sammutti dhammas. Could akusala citta (unwholesome consciousness) be Thai or foreign? Akusala citta is a paramattha dhamma (a reality), it is a dhamma which has its own characteristic, it is not Thai or foreign.
3. Vijjamanena avijjamana pannattis, concepts of the non-existent based on the existent. There is the expression “the person with the six abhinnas.”12 The six abhinnas (‘paranormale vermogens’) are real but person is not real. Thus this concept stands for what is real and for what is not real.
4. Avijjamanena vijjamana pannattis, concepts of the existent based on the non-existent. There is the expression “woman’s voice”. The sound is real, but the woman is not real.
5. Vijjamanena vijjamana pannattis, concepts of what is real based on what is real. There is the term cakkhu-vinnana (eye-consciousness). Cakkhu (eye) is a reality, namely the cakkhu-pasada-rupa (eyesense, a reality sensitive to colour or visible object), and vinnana (consciousness) is also a reality, namely the reality which experiences.
6. Avija amanena avijjamana pannattis, concepts of what is not real based on what is not real. There is the expression “the kings son”. Both king and son are not real, they are sammutti dhammas, conventional realities.
There are objects which are real and there are objects which are not real. Objects can be experienced through six doors and they can be classified as sixfold:
Visible object (ruparammana) can be known through the eye-door.
Sound (saddarammana) can be known through the ear-door.
Odour can be known through the nose-door.
Flavour can be known through the tongue-door.
Tangible object can be known through the body-door. Dhammarammana (mental object) can be known through the mind-door.
Und so weiter voor de ander vier zintuig deuren.
Ik voel me inderdaad tot nu toe nauwlijks aangesproken door wat ik gelezen heb van en over de eerwaarde Nagarjuna. Alles in in wezen leeg. En deze zin van wiki over Nagarjuna:
Things conventional exist and are ultimately nonexistent to rest in the middle way in both causal existence and nonexistence as casual emptiness within the Mūlamadhyamakakārikā doctrine.
Misschien is het beter als ik dit niet kan begrijpen :-).
G.J. Smeets zegt
Siebe,
je reactie 9 juni 2016 om 11:03 is alweer geen antwoord op mijn vraag “waarmee ben jij bezig?”
En opnieuw permitteer je je een mening over anderen, waaronder ik, zonder je eerst gedegen te informeren door bijvoorbeeld eens een vraag te stellen -zoals ik aan jou vragen heb gesteld. Ik houd daar dus mee op.
En ik geef je mijn mening over je teksten (nota bene: *niet* over jou). Die mening betreft de formele kant van je teksten en de inhoudelijke. Eerst de formeel kant.
– je teksten grossieren in drogredeneringen. Ik ga ze niet allemaal voor je uitspellen maar de belangrijkste is de zogeheten stro-pop redenering: iemand iets in de mond leggen wat hij/zij niet heeft beweerd, om daar vervolgens tegen van leer te trekken. Het is de typische manoeuvre van ideologisch gemotiveerde tekst. Dat wil zeggen missionaristekst die niet bezig is met informatie uitwisseling tussen gelijken maar met worsteling met het eigen gelijk. In psychiatrische (in het bijzonder psycho-analytische) termen zou ik een paralel kunnen trekken tussen de stro-pop tactiek en narcistische objectivering van De Ander. Ik zie daar vanaf omdat het niet relevant is.
Dan de inhoud van je teksten. Ik citeer:
“[niet weten] is eerder een teken dat iemand zaken te filosofisch behandelt en aldoende ontaard, d.w.z. de verbinding met het leven van alledag kwijtraakt.”
Aldus word ik gekwalificeerd als een ontaard iemand die de verbinding met het leven van alledag kwijtraakt. Dat doet wat mij betreft alle deuren dicht.
P.s. ik neem aan dat de redactie meeleest en mij vanaf nu beschermt tegen dergelijke brute teksten. Ik ben wel goed maar niet gek.
de redactie zegt
De redactie leest mee, zeker. We zien dat het debat scherp gevoerd wordt en dat er onder water steekjes worden uitgedeeld. Het schuurt tegen grenzen aan.
Daarom manen we alle lezers en schrijvers tot kalmte. Bespreek alle ideeën vurig, maar laat veronderstellingen over andere mensen achterwege.
(PvB)
G.J. Smeets zegt
“Het schuurt tegen grenzen aan.”
Beste Paul, de BD redactionele grenzen zijn duidelijk en gelukkig flexibel. Maar wat mij betreft zijn die grenzen hierboven ruimschoots overschreden: ik ben gekwalificeerd als iemand die de verbinding met het leven van alledag kwijtraakt. Dat is esperanto voor zoiets als ‘niet in orde’ zijn. Neem me niet kwalijk maar dat is een kwalificatie die alle elementaire grenzen overschrijdt van de logika, de wellevendheid en de welwillendheid. Wat jij kwalificeert als ‘schuren tegen grenzen’ kwalificeer ik als ‘grensoverschrijding’. Kennelijk is dat een verschil in smaak & inzicht tussen jou als redacteur en mij als bezoeker van de BD site. Ik kan wel leven met dat verschil : )
G.J. Smeets zegt
Arjan,
op 10 juni 2016 om 10:25 stel je
“Ik zie in niet-weten toch een element van onrust.”
Nogmaals, niet weten is een oefenmethode met een lange en potente traditie, ook in het boeddhisme.
Jij wordt van die methode kennelijk onrustig. Ik zou zeggen, laat haar dan links liggen. Maar nee, om een of andere reden (die je niet kenbaar maakt) beweer je dat die werkmethode zelf onrustig is. Daartoe hijs je stropoppen in het pak: je legt beweringen in de niet weten mond die je uit die mond onmogelijk gehoord kunt hebben. Zoals ook nu weer waar je stelt:
“Wat op mij als een nadeel van het, vergeef me de term, hameren op niet-weten, overkomt is dat het het bestaan van Waarheden lijkt te ontkennen. Met name daar waar het de vier Nobele Waarheden betreft.”
Dat is niet meer en vooral niet minder dan de bekende sektaristische aantijging dat niet weters eigenlijk geen ‘echte boeddhisten’ zijn. Twee opmerking daarover, Arjan. Niet weten is een van de vele manieren om zich de Dhamma eigen te maken, de Dhamma te belichamen. Ten tweede: niet weten is niet bedoeld voor intellectueel gebabbel over de Waarheden of over De Boeken waarin naar die waarheden verwezen wordt. We kennen allemaal De Boeken en weten allemaal waarover De Boeken gaan.
Ik sluit af met een vraag, met een verzoek en met een uitnodiging aan jouw adres.
– De vraag: wat is de reden dat je stropop in het pak hijst?
– Het verzoek: stop de stropop.
– De uitnodiging: laat eens weten wat er met jou persoonlijk gebeurt als je ‘Geloofsdwang’ leest? Nota Bene: wat er met mij persoonlijk gebeurt heb ik hierboven 7 juni 2016 om 13:46 al kenbaar gemaakt.