“Als mensen het niet voor het zeggen hebben, waarom zou je ze dan nog bedanken?”
“Omdat je het niet voor het zeggen hebt?”
“Als je niet weet of mensen het voor het zeggen hebben, waarom zou je ze dan nog bedanken?”
“Als je niet weet of mensen het voor het zeggen hebben, waarom niet?”
“Als we het werkelijk niet voor het zeggen hebben, moeten we consequent zijn en ophouden elkaar te bedanken.”
“Niet zolang we inconsequent moeten zijn.”
“Zonder vrije wil kun je wel ophouden met het belonen van goed gedrag.”
“Zonder vrije wil kun je nergens mee ophouden.”
“Als we de vrije wil afschaffen, gaat de verantwoordelijkheid mee. Als we de verantwoordelijkheid afschaffen, gaat de moraal mee. Als we de moraal afschaffen, gaat de beschaving mee. Als we de beschaving afschaffen, wordt het een jungle.”
“Zonder vrije wil kan niemand iets afschaffen.”
“En als het toch gebeurt?”
“Zonder vrije wil kan niemand dat tegengaan.”
“Als we het niet voor het zeggen hebben, hoeven we ook geen complimentjes meer te geven.”
“Als we het niet voor het zeggen hebben, hoeven we ze ook niet in te houden.”
“En als we ze toch inhouden?”
“Dan is daar niets aan te doen.”
“En als we onszelf weten te overwinnen en toch complimentjes geven?”
“Dan helpt daar geen lieve moedertje aan.”
“Zonder keuzevrijheid valt er geen eer meer te behalen.”
“Zonder keuzevrijheid zul je wel moeten.”
“Zonder vrije wil kunnen we net zo goed bij de pakken neer gaan zitten.”
“Ook daar heb je dan niets over te zeggen.”
“Determinisme leidt tot fatalisme.”
“Alleen als het is voorbestemd.”
“Deterministen verleiden ons tot wanhoop.”
“Ze moeten wel.”
“Zonder vrije wil kun je niet eens tegen een ander zeggen ‘doe dit’ of ‘laat dat’ of ‘je moet’ of ‘je mag niet’.”
“Zonder vrije wil kun je het niet eens laten.”
“Maar dan hoeft de ander zich er niets meer van aan te trekken.”
“Zonder vrije wil kan hij dat ook niet laten.”
“Zonder vrije wil kan niemand mij meer laf noemen.”
“Zonder vrije wil kan niemand zich inhouden.”
“Maar dan hoef ik me er in ieder geval niets meer van aan te trekken!”
“Tenzij je het niet kunt laten.”
“Zonder vrije wil kunnen we het opvoeden wel staken.”
“Staken veronderstelt een vrije wil.”
“Als we het niet voor het zeggen hebben, kunnen we de rechtspraak wel opheffen.”
“Niet als we het niet voor het zeggen hebben.”
“Hoe kan ik nou trots zijn op mezelf als alles me overkomt?”
“Hoe kun je nou niet trots zijn op jezelf als het je overkomt?”
“Als we het niet voor het zeggen hebben, verandert alles.”
“Maar niet door ons.”
“Als we het niet voor het zeggen hebben, verandert er niets.”
“Tenzij vanzelf.”
Enzovoort, enzovoort.
Deze tekst maakt deel uit van de Perongelukexpress, een serie over de vrije wil.
Sjoerd zegt
Helaas geen rationale tussen vrije wil en het belonen van goed gedrag.
Intermitterend en onbewust heeft het de grootste kracht.
Vrije wil, of onbenul,
Je leert zo te doen wat van je wordt verwacht.
G.J. Smeets zegt
Sjoerd,
dit is onbegrijpelijk gepruts voor mij als collega prutser. Alles o.k. met jou? Heb je wel Op Tijd je kopje koffie ingenomen? :)
Sjoerd zegt
Tja G. J. Smeets, ietwat zwart-witter geprutst deze kijk op de zaak:
Gedrag ontspruit aan de hersenen voor de bewustwording, gestuurd door (on)willekeurige impulsjes in samenhang met leerervaringen van al dan niet bewuste straf en beloningsconsequenten.
Enne die vrije wil en dat soort spul, dat ontspringt in de illusies van onze bewustwording over de rationales van ons gedrag.
Dat is ook gedrag, maar op een ander niveau en ook geheel onbewust en, naar ik veronderstel, ook onvrijwillig.
En nu ga ik die koffie zetten en drinken en kijken of ik zelf snap wat ik bedoel.
Midden in de nacht en ’s ochtends nog maar net uit bed……., ik lijk wel een illustratie van mijn eigen beweringen.
Goeiemorge……G.J., een fijne dag en laat maar weten wat je hiervan vindt,
Sjoerd (voor zover ik mij bewust ben.)
Siebe zegt
Sjoerd,
Als gedrag ontspruit aan de hersenen vóór de bewustwording waar zijn gewaarwordingen (beelden, geuren, geluiden, smaken, gevoelens, ideeen, intenties etc) dan goed voor? Hebben we niks aan die informatie? Doen we niks met die informatie? Is er geen reactie vanuit die informatie?
Is het dan maar een illusie dat we vroeger in de savannes reageerden op de aanblik en het geluid van een leeuw? Kwam ons vlucht- of verschuilgedrag eigenlijk ook wel tot stand zelfs voor de aanblik en het geluid van een leeuw? Zou bewustwording er zo weinig toe doen?
kees moerbeek zegt
Het is niet een als Siebe, het is d.m.v. neurologisch onderzoek bekend dat dit zo is. Daar hoef je niet van te schrikken!
Overigens gedrag is meer dan reageren op, gedrag is deels genetisch bepaald en voor het overgrote deel aangeleerd.
Een rare redenering van je overigens. Je beweert dat het niet zo kan zijn, omdat anders beelden, geuren e.d. onzinnig zouden zijn en dat we er iets aan hebben.
De interactie tussen onze zintuigen en ons brein is razendsnel (dat is voorgeprogrammeerd). Omdat wij nu niet meer op de savanne leven kan dit ook tot onaangename situaties leiden als we op onze oeroude impulsen afgaan.
Smaak, geur, beelden e.d. waarschuw(d)en ons voor gevaar. Gevoelens hebben ook met onze overleving te maken, maar zijn zeer complexe verschijnselen, intenties en ideeën zijn talige/filosofische begrippen voor zeer gecompliceerde neurologische processen en heel iets anders dan zintuigelijke informatie. Maar natuur en cultuur (= is alles wat door mensen is gemaakt) bij elkaar zorgt ervoor dat wij als (fysiek) zwakke wezens konden overleven en floreren.
Onze hersenen functioneerden op de savanne al zo snel dat we de geur van een leeuw niet hoefden te ruiken, we hem niet hoefden te horen e.d. We hebben geleerd voorbereid te zijn op gevaar. Het leervermogen van mensen en het vermogen om samen te werken is zeer hoog ontwikkeld. Om twee redenen is louter en alleen afgaan op de zintuigen onvoldoende. 1.Een luidruchtige leeuw die een uur in de wind stinkt vangt niks. Een leeuw is een sluipmoordenaar, dus als mens moet je slimmer zijn (fysiek zijn we zwakkeren en onze zintuigen vergeleken met een leeuw ook) 2.Een prooi die een leeuw ruikt of hoort is bijna al dood, zeker een mens (we kunnen niet zo snel lopen als een antiloop e.d.) Overigens als er geen savannes zijn, zijn er ook geen enge beesten meer. Hetzelfde geldt voor bossen e.d. Snap je, Siebe?
Je zou het boek Free Will van de neurowetenschapper, godloochenaar en boeddhistische sympathisant Sam Harris eens moeten lezen. Vrije wil is volgens hem een illusie van een illusie. Het laatste wat we moeten doen, volgens hem, is het overboord gooien. Wat iedereen weet is dat mensen meer zijn dan bio-chemische processen, illusies maken de mens tot mens en tot een zeer geslaagde soort.
G.J. Smeets zegt
Ah, Sjoerd, ik snap het: je laat de neurologische poppen dansen.
Sjoerd zegt
Anders. Wij leren (een geheel onbewust proces) hier in onze cultuur, om een separatie – individuatie fase door te maken, waarin ieder van ons geacht wordt zich ‘bewust’ te worden van de ‘eigen’ persoon.
Eigenlijk zoals sommige dieren zichzelf ontdekken in hun spiegelbeeld.
In de oorspronkelijke jager-verzamelaars culturen leidde een vergelijkbaar proces bv tot bewustzijn van de groep.
Zo maken wij in een passend ‘bewustzijn’ deel uit van het neurale netwerk van de ‘families’ waar wij deel van uitmaken. Onder de noemer van individuele verantwoordelijkheid en bewustzijn, vervullen wij onze rol, waarin we op onnavolgbare wijze bij toeval zijn terecht gekomen.
Dus neurologische poppen? Ja!
Dus neurologische poppen? Nee!
Net zoals onze voorouders op de savanne. ‘Jagend en vluchtend’.
Sjoerd zegt
Wat betreft het spiegelbeeld G.J. Smeets, wil ik nog toevoegen, dat de spiegel en de vijver beiden volledig leeg zijn, net zoals wij, maar dan anders.
Grappig hè, het lawaai van de wind.
Tokai Dwaalzin
G.J. Smeets zegt
Ja, laat maar waaien :)
Siebe zegt
Hallo Kees,
Bewustzijn maakte volgens mij vooral mogelijk dat wij konden overleven. Wat zou een mens of mensachtige immers zijn zonder visueel bewustzijn, zonder auditief bewustzijn, zonder olfactorisch bewustzijn, zonder smaak bewustzijn, zonder tactiel bewustzijn en zonder mentaal bewustzijn? Hoe zou dat wezen overleven?
Stel je alleen al voor dat de mensachtige geen visueel bewustzijn had en dus blind daar moest ronddolen op de savanna. Dan werd zijn kans op overleven niet groter, toch?
Stel je voor dat ie lijken niet zou ruiken en daarmee misschien wel rottend en ziekmakend vlees zou eten. Dan zou ie waarschijnlijk sterven.
Daarom lijkt me dat ons succes met name kan worden verklaard uit die verschillende bewustzijnsfuncties, de zintuiglijke maar vooral ook het mentale reflecterend vermogen.
Wat de aanzet tot gedrag aangaat. In het boeddhistisch onderricht kom ik verschillende lagen tegen over wat gedrag aanstuurt als het ware. Ook boeddhisme, bijvoorbeeld Dagpo Rinpoche in zijn boekje Karma, erkent een wilscomponent die er al is nog voor het moment zintuiglijke bewustwording of gewaarwording van iets. Hij zegt het zo dat deze wilscomponent eigenlijk bewustwording mogelijk maakt. Hij beschrijft het zo dat voordat de geest ergens bewust van wordt hij eerst ergens naar moet uitgaan en dat is een soort wilsactiviteit. Hij noemt dit kamma met de natuur van geest.
Maar er wordt in het onderricht ook ‘gewoon’ wilsactiviteit onderscheiden die ontstaat met zintuiglijk contact als voorwaarde, dus na zintuiglijke gewaarwording. Dit lijkt me reeel. Het is er volgens mij beide.
Het maakt bijvoorbeeld natuurlijk wel uit of, en wat, je ziet. Als een blinde een gat in de weg niet ziet kan ie zomaar in vallen. Een ziende loopt er omheen. Natuurlijk komt dan gedrag wel op gang door bewustwording, door wat je bewust ziet.
Neem ook het voorbeeld van het ruiken van rook in je huis. Als je de boeddhistische leer volgt dan is er eerst een basaal soort wil/neiging/aandrang/impuls in de geest die de bewustwording van de rookgeur veroorzaakt. Dan is er de bewustwording van de rook en die bewustwording brengt vervolgens ook weer wilsactiviteit op gang en gedrag. Als je de rook niet ruikt, dan sta je waarschijnlijk ook niet opeens op om te zoeken waar die geur vandaan komt. Dus die bewuste geur waarneming brengt wel specifiek gedrag op gang.
En wat als iemand zijn vinger even ter controle steekt in het badwater? Nou dan betekent toch ‘heet/pijnlijk’ ander gedrag dan de gewaarwording ‘aangenaam/lauwig’. Dus het lijkt me ook reeel, zoals boeddhisme onderwijst, dat er ook wilsactiviteit is en daarmee samenhangend gedrag dat duidelijk in interactie met gewaarwordingen plaatsvindt.
Daarom lijkt het me overdreven te zeggen dat *al* het gedrag van mensen ontspruit aan de hersenen vóór bewustwording.
Sjoerd zegt
Tja het leven aanvaarden zoals het is, ’t valt niet altijd mee.
Vindt je ook niet Siebe?
Siebe zegt
Dat is ook zo.
Maar volgens mij overdrijf je nogal met je stelling dat gedrag ontspruit aan de hersenen vóór de bewustwording,…
Er is vast wel ergens een boek van een neuroloog te vinden die dit zal nuanceren en ook jou zou kunnen overtuigen dat je stelling een versimpeling is van een realiteit die veel complexer is dan jij nu meent.
Maar ga dat ajb zelf na in wetenschappelijke literatuur.
Sjoerd zegt
Tja Siebe, ik ben maar een simpele dwaalzinnige. Er is ongetwijfeld een dwijze te vinden die het met jou eens wil zijn.
Ik heb helaas geen inzicht in jouw beweringen en hou het maar bij wat ik aankan.
De zen van Tokai, volkomen waanzinnig, maar goed te doen.
Tokai de dwaalzinnige 2016
kees moerbeek zegt
Sjoerd, er zijn ook eigenwijze gnoes waarmee te praten valt. Karma is onverbiddelijk :-)
https://www.youtube.com/watch?v=TqASXGI_9j0
Siebe zegt
Kees, als jij iemand niet zo leuk vindt, stel, en je komt die persoon tegen op straat. Maar je hebt geen zin aan een ontmoeting of gesprek. Je ontwijkt die persoon dus.
Heeft het ontstaan van dat ontwijk gedrag dan niks te maken met het feit dat je eerst die persoon ziet? (bewustwording van de aanwezigheid van die persoon op straat)
Bedoel je nu echt te zeggen dat je ook wel zulk ontwijkgedrag zou gaan vertonen zonder dat je die persoon zou zien?
Leg eens in gewone mensentaal uit waarom bewustwording geen rol zou spelen bij het ontstaan van gedrag?
kees moerbeek zegt
Ik gebruik gewone mensentaal, Siebe.
Wat is ‘bewustwording’ in neurowetenschappelijke termen, Sjoerd? Bewustwording is een verzameling van diverse, gecompliceerde processen. Wil je dit wetenschappelijk kunnen onderzoeken op het niveau van het functioneren van de hersenen, dan moet je ze operationaliseren. Jammer dat je dit niet begrijpt.
kees moerbeek zegt
‘Daarom lijkt het me overdreven te zeggen dat *al* het gedrag van mensen ontspruit aan de hersenen vóór bewustwording.’
Ik had het NIET over filosofie en NIET over Tibetaans boeddhisme, maar (neuroweten)schappelijk onderzoek over het functioneren van hersenen. Toch jammer dat je dit is ontgaan.
Ik sluit me aan bij de reactie van Sjoerd van vanochtend 08:04. En, sterkte, Siebe!
Siebe zegt
De rol van bewustwording.
Neem het beloningscentrum van het brein. Dat kan gaan opspelen, actief worden. Hoe ervaart een mens dat? Als een soort gevoel van hunkering in de geest, een gevoel van tekort. Als een aandrang jezelf bijvoorbeeld te willen belonen met iets lekkers, zoals snoep.
Je hebt nu meerdere situaties. Of iemand merkt eigenlijk die hunkering nauwelijks op en loopt al naar de snoeppot zonder goed en wel te weten wat er bij hem/haar zelf speelt. Het gaat redelijk onbewust en vanzelf. Of iemand merkt die hunkering wel duidelijk op. Is zich er helder van bewust en besluit toch ook maar te gaan snoepen.
Of iemand is die hunkering heel indachtig, ziet gevaar in die hunkering, en loopt niet naar de snoeppot maar besluit het nare gevoel uit te zitten, keusloos te ervaren, tot het vanzelf weer ophoudt.
De laatste is de soort training die de Boeddha adviseert, want als je er wel aan toegeeft, krijgt dat beloningscentrum van het brein steeds meer vat op jou, i.p.v. jij vat op dat beloningscentrum. Zaken gaan dan van kwaad tot erger, zie verslaving.
Daarom adviseert de Boeddha, ken dat soort zintuiglijke verlangens als gevaar. Zie er het gevaar van in. Het bindt, het ketent. Het maakt je niet vrij, het is niet de richting van bevrijding. Pas enorm op met wellness en de neiging jezelf te belonen. Je beloont jezelf hier niet echt mee. Je wordt niet gelukkiger.
Je kunt dus niet zeggen dat enkel het actief worden van dit deel van de hersenen, je noodzakelijkerwijs aanzet tot het grijpen naar de snoeppot. Er is ook de voorwaarde dat je actief iets doet met dat hunkerende gevoel. En hoe beschouw je ook dat hunkerende gevoel? Zie je er het gevaar van in of juist niet?
Omdat de geest het vermogen heeft tot indachtigheid en wijsheid, ontstaat er ook een bepaalde mate van keuze-vrijheid om om te gaan met wat je ervaart. Hoe sterker dit ontwikkelt is, hoe meer keuze-vrijheid.
Indachtigheid is iets wat je moet leren vestigen.
De Boeddha noemt dit ‘One Fortune Attachment’ (bijvoorbeeld in MN134). Het is het voortdurend alert zijn op wat op actuele wijze ontstaat in je geest.
Verder instrueert de Boeddha, bezie alles wat opkomt, of wat je ervaart zo: ‘dit ben ik niet, dit is niet van mij, niet mijn zelf’.
Hoe steviger deze wijsheid is gevestigd hoe minder snel dat wat opkomt in je, je gedrag zal beheersen.
Hiertoe roept de Boeddha voortdurend op. Train dit. Vestig dit soort indachtigheid en wijsheid heel stevig zodat deze vermogens van de geest een kracht van de geest worden.
Zowel het vermogen van indachtigheid als van wijsheid moet wel getraind worden. Het hongert uit zonder voeding.
Geest heeft met indachtigheid en wijsheid zo een kracht in huis om zich te bevrijden van wat het brein presenteert. Dit verschilt per mens en is een kwestie van aanleg en training. Een dier heeft dit vermogen veel minder sterk.
Bij het ontstaan en verklaren van gedrag kan je dit vermogen van indachtigheid en wijsheid eigenlijk niet buiten beschouwing laten want het speelt een cruciale rol.
Een Boeddha heeft een einde gemaakt aan alle neigingen die het brein vertegenwoordigt.
Kwade wil of agressie komt niet meer op. Zintuiglijk verlangen komt niet meer op. Eigendunk komt niet meer op. Enzovoort.
Het is dus mogelijk om in plaats van een slaaf te zijn van wat het brein, het brein te gaan gebruiken als jouw dienaar.
Zoals ik ook doe, hahaha
Maar serieus, het brein is denk ik bijzonder sterk. Het brein staat eigenlijk voor over vele levens opgepotte krachtige neigingen/instructies. Bepaalde neigingen zijn bijzonder sterk. Toch, de Boeddha overwon ze alle.
Nu ik nog.
kees moerbeek zegt
Je blijft hangen in dezelfde groef, Siebe. Ik heb het niet over filosofie.
Je beweert nogal wat over de Boeddha. Ik zou bescheidener zijn.
De relatie boeddhisme en wetenschap is veelbelovend. Tenminste voor iemand met een open geest, zoals de Boeddha had. Hij was niet iemand van leerstelligheden.
Dit zal je misschien interesseren.
https://www.mindandlife.org/mission/
Sterkte, Siebe!
De Zoek jezelf-soetra van Koot Rinpoche en De Bie roshi :-) (Dit is zenhumor, Siebe. Moet je wel iets mee hebben.)
https://www.youtube.com/watch?v=xHHlTv5l2I8
Sjoerd zegt
Tja Kees, al pies je nog zo lang tegen de wind in, je krijgt er geen gat in.
Staat niet in een handboek neurologie, maar kun je wel zelf in een participerend onderzoek vaststellen.
(Overigens, als je dat ooit werkelijk gaat doen, wordt het dringend tijd voor een bezoekje aan de neuroloog en / of psychiater. )
Siebe zegt
Hallo Kees,
Als het echt zo is als Sjoerd zegt, was de Boeddha dan niet volledig begoocheld? Onderwijst de Boeddha niet juist dat wilsactiviteit vaak ontsloten wordt met bewustwording (zintuiglijk contact) als voorwaarde?(na zien, horen, ruiken, proeven etc). En geeft die wilsactiviteit vervolgens niet vorm aan verbale activiteit en fysieke activiteit (gedrag)? Zo zit toch het onderricht van de Boeddha ongeveer in elkaar?
Ontken jij, of ontkent neurologie, dan volledig dat bewustwording een belangrijke voorwaarde is voor het ontstaan wilsactiviteit en bijpassend gedrag?
Ik zou het waarderen als je hier op ingaat zonder al te technisch taalgebruik en verwijzingen naar websites.
Zou je gewoon eens in je eigen woorden verslag willen doen van hoe dit dan zit zodat ik het kan begrijpen.