Dagblad Trouw publiceert de resultaten van een onderzoek naar levensbeschouwing in Nederland. Ik neem de uitkomsten met een half onsje zout. Dat komt door de gevolgde onderzoeksmethode èn de geheel eigen aard van het onderwerp.

In de sociale wetenschappen wordt onderscheiden tussen kwantitatieve en kwalitatieve onderzoeksmethoden. Sociologen, politicologen en psychologen gebruiken meestal de eerste, antropologen – mijn soort – de tweede. Wat je vindt, hangt af van je methode. Beide benaderingen hebben hun sterke kanten èn hun beperkingen. Overigens komen steeds meer combinaties voor.

Bij de kwantitatieve benadering is de stelregel dat meten weten is. Wat niet te meten is, wordt niet geweten. Trouw zet de gemeten onderzoeksresultaten op de voorpagina: 25% atheïst, 31 % agnost, 27% ietsist en 17 % gelovige.

De sterke kant van kwantitatief onderzoek is dat het representatief is. Het aantal geïnterviewden is groot. Dat is ook nodig, omdat de vooronderstelling is dat iemands stellingname verband houdt met diens persoonskenmerken, zoals opleiding, sekse of leeftijd. Bij een groot aantal kan dat verband worden gelegd, omdat pas dan alle factoren voorkomen.

Hoewel gepresenteerd in de stijl van ‘de Wetenschap heeft aangetoond’, vertoont kwantitatief onderzoek ook beperkingen. Zo is een voorwaarde bij dit type onderzoek dat iedere respondent de vraag op dezelfde manier begrijpt. Dat lukt echter alleen bij ondubbelzinnige gegevens als sekse en leeftijd, nauwelijks als levensbeschouwelijke vragen worden gesteld – zoals in het Trouw-onderzoek.

Daar zit tegenwoordig een extra beperking. Zoals de onderzoekers zelf aangeven, is er steeds meer speelruimte gekomen voor de vulling van het eigen levensbeschouwelijke rugzakje. De individualisering zorgt voor grotere variatie dan ooit heeft bestaan. Bovendien zijn begrippen die vroeger tamelijk eenduidig waren, zoals God of geloof, nu deel geworden van de levensbeschouwelijke discussie. Dat maakt het tricky om zulke begrippen in vragenlijsten te gebruiken. De vraag ‘Gelooft u in God?’ is geen ja/nee/weet-niet—vraag meer.

Een beperking is verder dat de gebruikte categorieën gepresenteerd worden als bewezen uitkomst, terwijl ze primair getuigen van een model dat de onderzoeker vooraf al koos. Daardoor lijkt het erop dat wat er uit komt, er bij voorbaat in is gestopt. Het Trouw-model onderscheidt tussen atheïsten, agnosten, ietsisten en gelovigen. Terwijl de definities van deze vier typen niet echt waterdicht zijn, bepaalde die indeling wel de formulering van de vragen.

Kwalitatief onderzoek is ook niet zaligmakend. Representativiteit is bij deze aanpak geen voorwaarde. Men werkt met kleine aantallen informanten. Maar representativiteit is niet alles. Zoals de Braziliaanse wetenschapper Rubem Alves een keer in dit verband opmerkte: ‘Om te weten hoe een appel smaakt, hoef je geen kist appelen te eten’.

De sterke kant van kwalitatief onderzoek is dat zichtbaar wordt wat niet meetbaar is. Neem bijvoorbeeld iemands levensgeschiedenis. Die bepaalt zijn of haar individuele kijk op levensbeschouwing.

Het gaat bij kwalitatief onderzoek om verdieping, niet om representatieve breedte; om afwijkingen, niet om aantoonbare correlaties. De nuances die in onze tijd op levensbeschouwelijk terrein bestaan, roepen om kwalitatief onderzoek. Hoewel gebrandmerkt als ‘soft’, levert het relevante kennis op, vooral als afwijkingen eerder regel dan uitzondering worden.

Dat ‘softe’ kan komen door de vermeend subjectieve methode. In kwalitatieve interviews is er interactie tussen onderzoeker en onderzochte. Bij kwantitatief onderzoek is dat, uit vrees voor beïnvloeding, een doodzonde. De meeste kwantitatieve onderzoeken lopen tegenwoordig via internet, zonder persoonlijk contact. Bij kwalitatief onderzoek is ‘rapport’ juist een bron van informatie, helemaal in levensbeschouwelijk onderzoek.

Uiteindelijk gaan de twee benaderingen terug op tegengestelde en misschien wel complementaire wetenschapsopvattingen. De ene is natuurwetenschappelijk en gericht op regelmaat. Zoals in een laboratorium kijk je welke factoren een rol spelen en hoe. De andere opvatting ziet de mens als unieke betekenisgever, die in zekere mate regelgestuurd is, maar ook in staat is flink af te wijken van die regels, zelfs als die door mensen ingesteld zijn. Zoals bij een eenduidig godsbegrip…

Gelooft u in Trouw?

Categorieën: Columns, Nieuws
Tags: , , , ,

Ochtend- of avondeditie

We hebben een gratis mailinglijst.
Abonneer je op onze ochtend- of avondeditie

60 reacties op ‘Gelooft u in God?’ – Een open vraag

  1. Kay schreef:

    Niets kan voort komen uit niets, zoals de Boeddhisten geloven. Leegte is een schepping van de geest;waar het niet kan zien of bevatten, te ver voor een gevoel van verbondenheid. De geest begint dan uit te schreeuwen:”Hier is niets dan Leegte!”, uit eigen onvermogen schept het een concept van een Niets. Maar wat is in werkelijkheid dat Niets? Het is een niet te bevatten Oneindiheid. Ons onvermogen heeft het gemaakt tot een leegte, duisternis. In werkelijkheid is er niets dan Licht, alleen ontbreekt het aan onze menselijk capaciteiten om het te kunnen zien, omdat het voorbij onze gewone mogelijkheden ligt. God is overal en waar God is, daar is Licht.

    • Kees Moerbeek schreef:

      Kay, dit heet hier Boeddhistisch Dagblad. Met God houden boeddhisten zich in de regel niet zo bezig. God is een van de onderwerpen waarover de Boeddha wijselijk zweeg.

      Wat is dat Niets waarover je het hebt en wat niet te bevatten is? Leegte, ook een lastig begrip, is dat hetzelfde als jouw Niets? Is Niets hetzelfde als het Griekse chaos, wat dat ook moge zijn?

      • Kay schreef:

        Kees M. Ik zal na mijn zaterdagmiddag boodschappen doen, een uitgebreider reactie geven.

        • Kees Moerbeek schreef:

          Eerst zaterdagmiddag boodschappen en dan God, Leegte, Niets, Licht, Oneindigheid enzovoorts. Heerlijk en hoopvol ook dat het alledaagse leven (is er een ander?) ons op het Pad houdt.

          • Kay schreef:

            Kees M. Ik ken allerlei mensen die zich interesseren voor de een of andere voor van het Boeddhisme. Naast het roeren in de modderpoel van het ego, is de negatie en ontkenning, het illusionisme en nihilisme een bestanddeel van hun geloof. God, ziel/psyche natuur/wereld een drie eenheid, lijken niet te bestaan voor de Boeddhist, bestaan alleen in de ontkenning en de negatie van de Boeddhist. Wordt vervolgd.

  2. Henk schreef:

    En waar komt jou “God” dan vandaan? Een gemakkelijk antwoord op alle vragen. Maar je moet het wel geloven.

    • Kees Moerbeek schreef:

      Kay, daar was ik al bang voor.

      Het is inderdaad gedocumenteerd dat sommige/vele christenen vanaf de eerste contacten met het boeddhisme in de grijze oudheid tot op de dag van vandaag een zeer negatieve opvatting over boeddhisten hebben als: nihilisten, afgoden- en duivelsdienaren. Die riedel is al oud. Het enige wat die christenen willen is boeddhisten bekeren tot het Ware Geloof. Niet alleen sommige christenen denken zo.

      Ik weet van anderen, onder andere gereformeerden, dat zij zen beoefenen om dichter tot god te komen. Ook sommige rk geestelijken, waaronder sommige Jezuieten (de soldaten van Jezus) delen die mening en een enkeling is zenmeester. Dat verschijnsel is ook al heel oud.

      Ik als afvallige, want ben rooms katholiek opgevoed, herken niets van je gitzwarte beeld. Integendeel, het is bevrijdend om te zien dat in het boeddhisme een mens, mens mag zijn en geen angstig, zichzelf hatend, verachtelijk wezen dat zo slecht is dat een mens (de zoon van god nota bene) daarvoor de marteldood aan het kruis moet sterven. Waar is de naastenliefde gebleven, Kay?
      https://www.youtube.com/watch?v=Utm24S2SbqI

    • Kay schreef:

      Henk God is een woord dat een symbool is van iets dat voorbij ons gewone menselijke vermogen om te kennen en voelen ligt. God schept uitzich zelf een zelf en wereld. Niet alles verandert. Voortdurende verandering is niet de continuiteit. Wat is dat gene wat altijd blijvend is in die verandering?

  3. Kay schreef:

    Kees M. dank voor je respons. Ik ben niet religieuz opgevoed, en daarom ben ik nooit belast geweest door een religie. Heb altijd open gestaan voor nieuwe ervaring en inzicht. Ik heb mij vanaf mijn 15e verdiept in Hindoeisme, Boeddhisme e.d. Heb geen banden met het een of ander. Ik heb wel kritiek op aspecten van het Boeddhisme, zoals ik die ken. Dat is bv; de ontkenning en negatie van God, Zelf en Wereld, de flirt met psycho- en cognitieve therapie, en de filosofie van verandering. Om met dat laatste te beginnen. Kort, een mens, tijger of rivier verandert voortdurent. Toch blijft de mens een mens, de tijger een tijger, de rivier een rivier. Alles verandert voortdurent? Wat is dat dan wat niet verandert? Kort, ik vind dat psycho- en cognitieve therapie mentale buitenkant benaderingen zijn die spirituele ontwikkelingen in weg staat omdat het alleen om een paar slecht verlichte hoekjes en gaatjes gaat en blijft door modderen in het ego, zonder veel dieper te gaan. God, zelf en wereld zijn symbolen van iets onpeilbaars, iets wat niet met woorden te vatten is.

    • Nic Schrijver schreef:

      Dat een mens een mens blijft , een tijger een tijger en een rivier een rivier is omdat we de fenomenen die naam hebben gegeven.
      Het woord voor het fenomeen blijft hetzelfde.
      Over een Gods-concept voorbij woorden;
      Het zitten in stilte is mede bedoeld om een glimp te ontvangen van dat ‘iets ‘ voorbij woorden.

      • Kay schreef:

        Het is niet of dat onpeilbare iets, maar ook al zijn/haar te onderscheiden manifestaties,god, zelf, licht, geluk,liefde etc. Het gaat erom te komen tot een compleet ervarend inzicht.

        • Kay schreef:

          God, goden, zelf/psyche, natuur/wereld zijn nodig om te kunnen leven. Het alleen leven in een gods-concept, mens-concept, wereld-concept is niet compleet. Het alleen leven in een onpeilbaar iets is een onmogelijkheid. De twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

        • Nic Schrijver schreef:

          Succes daarmee. Mijn ervaring is dat zo’n inzicht niet bestaat en onderhevig is aan verandering. Dit aanvaarden en je er bewust van zijn dat je het continu mis hebt maar moet roeien met de riemen die je hebt is hèt wat mij betreft.
          Als meer lezers die ervaring hebben dan verneem ik dat graag.
          We leven met een beperkte blik in een groot onpeilbaar geheel.

          • Karin schreef:

            Ik leef in de volle acceptatie dat er niet echt te snappen valt. Zonder angst voor morgen noch voor de dood.
            Onpeilbaar geheel.

    • Kees Moerbeek schreef:

      ‘Dat is bv; de ontkenning en negatie van God, Zelf en Wereld, de flirt met psycho- en cognitieve therapie, en de filosofie van verandering.’
      Dat zijn enkele bezwaren van je tegen het boeddhisme, Kay.

      God is niet relevant in het boeddhisme, zo simpel is het. De Boeddha zweeg over het onderwerp god. Overigens zijn er boeddhisten, die van de Boeddha een soort god gemaakt hebben. Boeddhisten doen het al 2.500 jaar zonder god en beslist niet slechter dan godsdienstig gelovigen.

      Over het zelf, ‘ik’ is veel gezegd en geschreven door boeddhisten. De Boeddha is er ook duidelijk over. Botweg is het ‘ik’ een geheel van (psychologische) overlevingsmechanismes. Die zijn aangeleerd en veranderbaar. Die mechanisme hebben we nodig. Er is geen onveranderlijk eeuwig ik.

      Boeddhisten ontkennen de wereld juist helemaal niet, integendeel, ze staan er middenin.

      De flirt met psychologie e.d. Boeddhisme en ook meditatie is geen therapie. In de zendo waar ik kom wordt dat keer op keer gezegd, en bij andere zal het niet anders zijn. Ik begrijp je wel, omdat boeddhisme gaat over dat je Lijden kunt opheffen door op een andere manier naar de wereld en jezelf te kijken. Die andere manier van kijken ontstaat door meditatie en studie. Door meditatie leer je je blokkades (h)erkennen en het gif in jezelf (onwetendheid, hebzucht, afkeer, jaloezie…) en kun je je gedrag wijzigen.

      ‘God, zelf en wereld zijn symbolen van iets onpeilbaars, iets wat niet met woorden te vatten is.’ Dat is een kwestie van geloof en een heel oud geloof, Plato had het er al over. Het is een mooi idee, maar ik kan er helemaal niets mee.

      Er is durf en lef voor nodig om zonder god te leven.

      Succes, Kay.

      • Nic Schrijver schreef:

        Kees,
        Ik begrijp niet hoe je voorbij kunt gaan aan het idee dat je onderdeel bent van iets onpeilbaars.
        Of je dat nu Zen of God of Niets of wat ook noemt.
        Ervaar je dat niet dan ?
        Met vriendelijke groet,
        Nic

        • Kees Moerbeek schreef:

          Ik ben niet zo heel erg druk met dat soort dingen bezig, Nic. De wereld, het bestaan en de mensen om mij heen kunnen ook mooi zijn van zichzelf, zonder er de hand van iets hogers in te zien.

          Namo Guanshiyin pusa!

          • Nic Schrijver schreef:

            ‘De wereld, het bestaan en de mensen om mij heen kunnen ook mooi zijn van zichzelf’.
            Gelukkig wel Kees.
            Ik denk dat dat de mooiheid der mooiheid is.
            ‘zonder er de hand van iets hogers in te zien.

            Het komt wat mij betreft niet van een hand of van iets hogers maar het is bewustzijn. Een oneindig veld waarin zich dit leven afspeeld.
            Met vriendelijke groet,
            Nic

        • Kay schreef:

          God spelt verstoppertje met de boeddhisten.

      • Kay schreef:

        Met andere woorden Boeddhisme bestaat niet, het is een concept, een persoon uit de geschiedenis? Waarom zou Boeddha reeel zijn en God, Zelf en wereld illusie. Nog wat over het ego. Ego individueel en collectief is en was een noodzakelijk stadium in de evolutie om de mensheid boven zijn dierlijk stadium uit te tillen. Hadden we niet een ego ontwikkeld dan zouden we nu als dieren leven. Dat is mijn bezwaar ook tegen het manipuleren en roeren in het ego. Ruk je het ego weg uit het menselijk bestaan dan kan dat weleens zeer gevaarlijke gevolgen hebben. Ego een zoals dat in het algemeen gezien wordt is een gemengd resultaat van mentale, vitale en lichamelijke krachten, eigenschappen en mogelijkheden. Het zwakke in het Boeddhisme en pakweg de Westerse moderne psychologie is dat deze niet bekend is met b.v. het Zelf/Psyche, het wordt zelfs ontkend dat dit een reeel”feit” is.

        • Nic Schrijver schreef:

          Goed bezig Kay om je eigen weg te volgen.
          Succes op je pad.
          ‘Boeddhisme betekent dus in eerste instantie zelfonderzoek. In de vraag naar de oorsprong en opheffing van het lijden waarschuwt de Boeddha ons niets aan te nemen van anderen. Niet van geschriften of openbaringen, niet van leraren, niet van de traditie en ook niet van hem. … Zoals een bekend boeddhistisch gezegde het formuleert, ‘als je de Boeddha tegenkomt, dood hem dan’. Hij spoort ons dus aan onze blik naar binnen te keren en alles wat hij verkondigt zelf te onderzoeken.’
          Bron: http://www.bosrtv.nl/generalinfo.aspx?lIntEntityId=21
          Met vriendelijke groet,
          Nic

          • Kay schreef:

            Die blik naar binnen, hoe diep gaat gij? Heel veel verwarring onder Boeddhisten. Hoe dieper je naar binnen kunt gaan, hoe meer je naar buiten kunt gaan. Hoe verfijnder de blik naar binnen, hoe verfijnder de blik naar buiten.

          • Nic Schrijver schreef:

            Dat denk ik ook.

        • Kees Moerbeek schreef:

          Kay, het is echt een misvatting van je dat boeddhisten afscheid willen nemen van het ‘ik’, of op rampkoers ermee zijn.

          Ten eerste is Zelf/Psyche/Ik/Ego eerst en vooral een filosofisch begrip en ten tweede hebben wij mensen ieder voor zich een overleving strategie ontwikkeld en deels aangeboren gekregen, waardoor we kunnen overleven in deze wereld.

          Geen enkele boeddhist wil dat laatste wegnemen. Wat wel moet gebeuren is eens kritisch te bekijken in hoeverre ons denken en ons gedrag aan herziening toe zijn, omdat het (nodeloos) Lijden veroorzaakt. Wij mensen leven niet meer in de oertijd, als volwassenen zijn we niet meer afhankelijk voor ons leven en welzijn als toen we kind waren en toch zeulen we daarvan restanten mee in gedrag.

          Het idee van Zelf/Psyche leidt ertoe dat we ons stuk voor stuk als uniek zijn gaan beschouwen, wat ons van elkaar vervreemdt en de nadruk erop veroorzaakt Lijden. Als personen verschillen we van elkaar (als dat al zo zou zijn), maar er is veel meer dat ons verbindt, met elkaar, met alles om ons heen.

          Zelf/Psyche is een filosofisch begrip zoals er zovele zijn en in die zin bestaat het en dat is een feit.

          ‘Het zwakke in het Boeddhisme en pakweg de Westerse moderne psychologie is dat deze niet bekend is met b.v. het Zelf/Psyche, het wordt zelfs ontkend dat dit een reeel”feit” is.’ Dat Kay, is een mening zoals er zovele zijn. Misschien is het toch anders als wat je gevoel je dicteert.

  4. Henk schreef:

    Nic, ik ben het helemaal met je eens. Je kunt de kern van het Boeddhisme, het niet-zijn (niet klampen aan ego of zelf), goed verwoorden. Als we dat kunnen accepteren en ernaar leven, ontstaat grenzeloze vrijheid. Het Boeddhisme laat ons zien hoe we we het lijden kunnen overstijgen zonder afhankelijk te zijn van iets anders, een God of iets buiten ons. We scheppen de wereld met onze geest, en alleen diezelfde geest kan ons gelukkiger maken. Het is de kern van het Boeddhisme.

    • Kees Moerbeek schreef:

      Henk, er is wel iets waarvan we afhankelijk (= verbonden) zijn en dat is van elkaar, van de wereld waarin we leven e.d. We bestaan niet in het luchtledige en zijn morele, sociale wezens.

      ‘We scheppen de wereld met onze geest, en alleen diezelfde geest kan ons gelukkiger maken.’ het is niet de bedoeling dat we god de vader, god de zoon en god de heilige geest, of andere goden vervangen voor een andere godheid ‘onze geest’.

      Bovendien gaat het niet om geluk, maar om ‘in harmonie leven met’ en ‘vrede hebben met’, tenminste zo begrijp ik het :-)

      • Nic Schrijver schreef:

        Ik wil niet in een naamgevings debat verzanden maar is ” in harmonie leven met” en ” vrede hebben met” ook wel “geluk” te noemen?

        • Kees Moerbeek schreef:

          Alsof ik de wijsheid in pacht heb, Nic. Dat ga je jezelf, mij of wie dan ook niet aandoen :-))))

          Als alles op rolletjes gaat is ‘in harmonie leven’ een makkie. Als sommige dingen een ietsiepietsie tegenzitten of een regelrechte puinbak zijn, is harmonie ver te zoeken.

          Teleurstelling, woede e.d. zijn normaal. Net doen alsof het er niet bestaat, is ongezond. Deze gevoelens hebben een signaalfunctie. Het kussentje is een humaan alternatief om dit te kanaliseren. Drank, andere verdovende middelen, gokken, seks, geweld, afreizen om zusters en broeders te wreken, … zijn niet aan te raden als uitlaatklep.

          ‘In harmonie leven’ en ‘in vrede leven met jezelf’, leek me wel geschikt. Ik heb dat niet zelf verzonnen. ‘Pindakaas’ is ook een mooie benaming ervoor, maar dat zou wel heel erg wereldvreemd zijn :-(

          De jaren 1970 zijn wel heel erg voorbij en commercieel uitgebuit, maar dan toch :-) https://www.youtube.com/watch?v=SxTJAzLn2ew

  5. Henk schreef:

    Kees, ik bedoelde afhankelijk van een God of hoger wezen dat ons stuurt. Nee, we moeten het helemaal zelf doen. Als we het ego helemaal kunnen loslaten, versmelten we met de hele wereld om ons heen, worden we één met de hele cosmos en worden zelf die cosmos (materie en geest). Ze omvat de hele mensheid waar we onderdeel van zijn. Als we niet in harmonie zijn, zijn we ook niet echt versmolten met de mensheid. Als we zelf niet gelukkig zijn, hoe kunnen we dan andere mensen gelukkig maken?

    In het dagelijkse leven is dit een moeilijk streven en een voortdurend leerproces. Hoe kunnen we in dit gebrekkig bestaan leven zonder anderen te schaden? Door onwetendheid richten we vaak ongewild schade aan. Dit is leven in samsara. We kunnen ons troosten met de gedachte dat de intentie goed was.

    Moge alle wezens geluk ervaren en zijn oorzaken.
    Moge alle wezens vrij zijn van lijden en zijn oorzaken,
    Moge alle wezens eenheid zijn van smarteloze zaligheid, Moge alle wezens verblijven in gelijkmoedigheid,vrij van patijdigheid noch hebzucht of haat.

  6. Robert Keurntjes schreef:

    Misschien een beetje vreemd om na de reacties die hierboven staan te reageren op de vraag aan het einde van het artikel, maar het fascineert me en daarom toch.
    De aanleiding in dit geval is de vraag ‘gelooft u in God?’ Enige tijd geleden is er ook een onderzoek gedaan naar het aantal boeddhisten in Nederland. Het dunkt mij dat in beide gevallen de opmerkingen van André Droogers relevant zijn.

    De opmerkingen ten aanzien van kwantitatief onderzoek zal niet zozeer (of in ieder geval in minder mate) betrekking hebben op de atheïsten (25%) en de gelovigen (17%). Of je jezelf als agnost (31%) of ietsist (17%) rekent zal zeker afhangen van hoe je de vraag interpreteert. De scheidslijn tussen ‘ik weet het niet’ of ‘ik denk dat er wel iets is maar ik weet niet wat’ lijkt mij flinterdun. Welke conclusies je vervolgens hieruit kunt trekken weet ik niet, behalve dat maar liefst 75% de mogelijkheid open houdt, of zeker weet, dat atheïsme onjuist is. Persoonlijk ben ik daar wel van onder de indruk: dat had ik niet verwacht.

    Het roept bij mij vooral de vraag op wat die ietsisten onder ‘iets’ verstaan, en dat vraagt om kwalitatief onderzoek. De mogelijkheden van levensbeschouwing zijn inmiddels eindeloos dat dit ‘iets’ heel veel vormen aan kan nemen. Ik geloof Droogers wat dat betreft zeker.

    Of ik Trouw geloof is niet eenduidig te beantwoorden, het roept vooral vragen op die alleen beantwoord kunnen worden door een combinatie van kwalitatief en kwantitatief onderzoek.

    • Kees Moerbeek schreef:

      De opmerkingen van Droogers zijn relevant en al heel lang een probleem bij onderzoek in de menswetenschappen. Als zaken meetbaar zijn in kilo’s, meters en andere eenheden kom je in de wetenschap een heel end.

      Als het gaat om minder makkelijk meetbare zaken als bv. ‘geluk’ is het een stuk lastiger. Je kunt bijvoorbeeld kijken naar hartslag en hersenactiviteit, die geassocieerd zijn met welbevinden. Gangbaar is vragenlijsten op mensen loslaten en een heleboel statistiek op de uitkomsten loslaten. Maar wat weet je dan over ‘geluk’?

      Het blijft aanmodderen en zo zij het :-)

      • Robert Keurntjes schreef:

        Het punt is hier is juist dat ‘God’ lange tijd behoorlijk eenduidig begrepen werd en ‘het geloof in God’ gemakkelijk te meten was. De vraag naar ‘het geloof in God’ en de vraag naar ‘geluk’ mogen wellicht nu meer op elkaar gaan lijken maar dat is niet altijd zo geweest.

        Het is nu de vraag is of je, gegeven de veranderingen in het begrijpen van God, het ‘geloof in God’ nog op dezelfde manier kunt meten. Dit is nog helemaal niet zo lang een probleem.

        Daarom is wat Droogers voorlegt ook geen aanmodderen, maar een relevante kwestie op een relevant tijdstip t.a.v. een specifieke vraag. Het gaat ook niet alleen om de beperkingen van bepaalde onderzoeksmethoden maar ook om de verandering van onze relatie tot religie (en God).

        Je zou dezelfde kwestie ook door kunnen trekken naar de vraag “bent u boeddhist”? Ook het “boeddhist zijn” wordt in ons tijdsgewricht niet meer door iedereen hetzelfde begrepen (ook al vinden sommige dat dat wel zou moeten). De individualisering van levensbeschouwing is breder dan alleen de kwestie “God”, en daar zal de religiewetenschap zich rekenschap van moeten geven wanneer ze in kaart wil gaan brengen hoe mensen zich tot religie/levensbeschouwing verhouden.
        Maar ook buiten de wetenschap zouden we ons af kunnen vragen in hoeverre uitspraken over ‘mensen die in God geloven’ of ‘boeddhisten’ of ‘atheïsten’ nog wel geldig zijn.

        • Nic Schrijver schreef:

          Ik denk dat geloven over hele andere zaken moet gaan in de huidige wereld.
          Hoe hard geloof je in klimaat verandering ( en hoe praktiseer je je geloof hierin)
          Hoe hard geloof je in solidariteit Ten aanzien van pensioenen en zorgverzekeringen ( hoe praktiseer je dat ? Wil je er meer premie voor betalen? Ga je mantelzorgen..)
          Etc…
          Geloven is prima maar hoe praktiseer je het.
          Hoe geef je vorm aan je ideeën over verlichting etc..
          Blijf je op je kussen zitten in je eentje.
          Ga je een maaltijd delen met iemand?
          We kunnen eeuwig debatteren over geloven in God of Boeddha bestaat die God of Boeddha?
          Ik denk dat je je geloof ook in je handelen kunt tonen.
          Met vriendelijke groet,
          Nic

          • Robert Keurntjes schreef:

            Het gaat niet over de vraag of God of Boeddha bestaat.
            Om te bepalen hoe je omgaat met al die andere, relevante, kwesties in de wereld, kan het wel handig zijn om te weten wat het wereldbeeld is dat in een samenleving leeft.
            Je kunt er wel van uit gaan dat religie geen rol speelt, maar het zou weleens zo kunnen zijn dat dat voor heel veel mensen wel een rol speelt.
            Je hoeft dan niet met die mensen een debat aan te gaan of God bestaat, maar je kunt wel beter rekening houden met hun behoeftes.

          • Kay schreef:

            Als het om klimaatsverandering of armoede gaat wat is dan de speciale meerwaar van boeddha of god. Je kunt toch net zo goed atheist of humanist zijn en goed of misschien wel better met het klimaat omgaan?

          • Nic Schrijver schreef:

            Als het gaat om behoeften kun je ook met economen praten.
            Daar gaat het ook over behoeften (vraag) en voorzien in die behoeften (aanbod).
            In de politiek geven stemmers als het goed is ook door hun stem aan een partij met een bepaald programma dat het meest voldoet aan de behoefte van de stemmer.
            Hoe moet je in de behoefte van een gelovige voorzien ?
            Door kerken,moskeeën te bouwen of door te prediken en hoe voorzie je dan in de behoefte van atheisten ? Door die kerken en moskeeën weer af te breken?
            Door de prediker monddood te maken?
            Ik vraag me af of hier iets in te doen is.
            Deze wereld is er al.
            Met vriendelijke groet,
            Nic

          • Nic Schrijver schreef:

            Kay,
            Dat kan inderdaad.
            Het gaat me erom dat geloven veel breder is te maken dan alleen God,Boedhha etc.
            Sommigen geloven in geld of in liberalisme of vrijheid of dieren.
            Maar goed dit is een Boeddhistisch Dagblad.. vooruit. Laten we het bij Boeddhisme houden.
            :-)

  7. Kay schreef:

    Dank je nic. Het breeder maken, zoals je zegt, wat is daar nu de meerwaarde van als dat met een geloof in god of boeddha gedaan wordt anders dan meer zieltjes bereiken voor een innerlijke weg?

  8. Nic Schrijver schreef:

    Het Boeddhisme zou niet moeten gaan over zieltjes winnen.
    Wel kun je je als mensen verzamelen als je dezelfde kijk hebt op het leven. Zoals hier gebeurd bij het Boeddhistisch Dagblad. We zijn het niet altijd met elkaar eens maar we proberen denk ik allemaal ergens achter te komen.
    Wie ben ik ? Wat houdt dat in leven? Hoe moet je samenleven ? Wat is goed voor mezelf of voor iedereen. Wat is Boeddhisme ?

    • Kay schreef:

      Nic ik denk dat deel nemen activiteiten geen extra meerwaarde heeft als het met een boeddhistische achtergrond gedaan wordt, alleen als het boeddhisme een meerwaarde aantoond voor die sociale activiteiten. Nic, je steldt de juiste vragen, maar daar heb je naar mijn mening niet het boeddhisme of christendom voor nodig.

  9. Kay schreef:

    Tot slot. De fout die door religie steeds weer gedroomdt wordt dat het de omgeving wil verbeteren door een machinerie van benaderingen, houdingen, tradities, zienswijzen e.d., maar het is alleen door de ontplooiing van heel de ziel/psyche dat dat de buitenkant verbeterd kan worden. Wat je van binnen bent dat zul je buiten genieten;geen machinerie, geen religie kan je redden van wat je van binnen bent.

    • Nic Schrijver schreef:

      Een grote kracht van het Boeddhisme vind ik dat het zichzelf overbodig durft te maken.
      ‘ Zelf zei de Boeddha over zijn leer dat we die moesten zien als een vaartuig om de andere zijde van de rivier te bereiken en voegde daaraan toe dat als we eenmaal aan de andere kant gearriveerd zijn, we het vlot normaliter ook niet op onze rug mee torsen. Die laten we achter. En met het boeddhisme is het dus niet anders.’
      Bron:http://www.bosrtv.nl/generalinfo.aspx?lIntEntityId=21
      Maar wanneer kun je het vlot verlaten ?
      De ‘ 10 plaatjes van de os ‘ handelen ook over zoiets. Het is geliefd onder zen-beoefenaars.

      • Nic Schrijver schreef:

        Waarom moet je gered worden voor wat je van binnen bent ?
        Omarm het en heb het lief.

        • Kay schreef:

          Er is geen buitenkantbenadering religie boeddhisme enz. die ons kan redden van wat we van binnen zijn. Boeddhisme is leegte of subjectivisme dus kan alleen maar subjectivisme of leegte voortbrengen. Geen hulp, methode, zienswijze,filosofie, religie van buiten kan een meerwaarde zijn, kan de mens verder helpen, de pijn verlichten.

          • Kees Moerbeek schreef:

            ‘Het punt is hier is juist dat ‘God’ lange tijd behoorlijk eenduidig begrepen werd en ‘het geloof in God’ gemakkelijk te meten was.’ Met zo’n slag om de arm, en zelfs als een beetje zwanger bestaat, kun je het niet hard maken, want god is in het spel :-) Even wat kanttekeningen, Robert Keurntjes. Kay mag ook meelezen :-)

            Als god zo gedefinieerd is dat hij niet gekend kan worden, als in de praktijk geloof, invoelen, ingewijd zijn, voorwaarden zijn om zelfs maar iets van een glimps van god op te vangen (zeggen ze), dan valt er weinig eenduidig te beschrijven, laat staan eenduidig te begrijpen (wat is dat?).

            Ik persoonlijk ken geen eenduidige beschrijvingen van het begrip god. Er zijn wel dogma’s, leerstellingen en uitspraken van concilies en geestelijk leiders en dergelijke, maar als je niet gelooft in iets als een god en wel in de speciale vorm (wat dat ook is) van die ‘geleerden’ dan blijft het giswerk. Omdat god niet gekend kan worden moeten we maar aannemen dat het over god gaat, maar voor hetzelfde geval gaat het over Lucifer. En inderdaad, als gelovigen met elkaar in de clinch gaan, verwijt de een de ander nogal eens dat hij een duivelsdienaar is. En niet zomaar, hele landstreken zijn er door uitgemoord. De resultaten zien we dagelijks tijdens het 8 uur journaal.

            In de menswetenschappen is het gebruikelijk om begrippen te operationaliseren door kenmerken van begrippen te formuleren, daar uitspraken over voor te leggen aan mensen en er dan een batterij statistiek op los te laten. Zo wordt ons voorgehouden dat god alwetend is, alziend en ‘liefde’. Kijk je in de heilige boeken, naar de wereld en mensen om je heen, dan struikel je over de ongerijmdheden. Een alwetende en alziende god, die zijn zoon door een stelletje Romeinen laat doodmartelen. Genocide, natuurrampen, je moet als god van god los zijn om daar iets anders dan wraakzucht of sadisme in zien. Tenzij je gelovig bent, ingewijd of je juist kunt invoelen in die god. Dus van iets vaags als god naar andere vaagheden en ongerijmdheden is komen van regen in de drup. Tenzij, ja inderdaad, gelooft e.d. Lees Candide van Voltaire maar, die beschreef het haarfijn. Neen Voltaire was geen atheïst, integendeel daar moest hij niets van hebben: hij was Deïst.

            Zelfs als je wel ingewijd, gelovig bent en het juiste kan invoelen, dan is het nog een mission impossible. Het punt blijft namelijk dat er uiteenlopende groepen gelovigen van diverse joodse, protestantse, katholieke, tegenwoordig moslim en ketters geachte snit zijn, maar ook individuele gelovigen hebben hun eigen lijst van kenmerken en/of vervolgens op hun manier interpreteren. Dat is nu niet alleen, maar is altijd ook zo geweest. Al die godsdienstig gelovigen maken jacht op onze ziel, een leven telt lang niet altijd :-(

            Robert, je kent het verhaal over zeemeerminnen en eenhoorns. Daar bestaan hele beschrijvingen van en zelfs afbeeldingen. En reken maar van yes dat in hun bestaan geloofd werd, inclusief mythische eigenschappen. Neen, ze bestaan niet wel narwallen, neushoorns, zeehonden, zeekoeien e.d. Over heksen kan ook het een en ander verteld worden, met de tragische gevolgen van wat we nu bijgeloof noemen. Ook over joden bestonden allerlei vormen van bijgeloof, ook met akelige gevolgen. Voorzichtigheid is dus geboden.

            Wat je wel kunt doen is meningen over god onderzoeken, je kunt er leerstoelen voor oprichten, maar wat dat met deze of gene god te maken heeft? We zullen het nooit weten, want we kunnen er met ons verstand niet bij. En dat komt door de definitie van wat god is. Alles wat overblijft is geloven/voelen.

            Zou je een autoverkoper geloven die zegt: “Robert, geloof me maar dit is een mooi karretje. Gewoon, laat je gevoel toch spreken?’

          • Nic Schrijver schreef:

            Kay,
            Waarom moet wat je van binnen bent toch gered worden ? Waarvan?

          • Kees Moerbeek schreef:

            ‘Geen hulp, methode, zienswijze,filosofie, religie van buiten kan een meerwaarde zijn, kan de mens verder helpen, de pijn verlichten.’
            Sterkte verder, Kay :-(

  10. Kay schreef:

    Nic, je hebt een plank voor je kop, om het maar even zo te noemen. Je begrijp het niet. Je legt mij ook telkens woorden in de mond die ik niet bedoel, je geeft er jouw wending aan. Hoe diep gaat jou diepte, is die leegte, subjectieviteit jouw diepste diepte? Is er niets meer dan dat? Leegte is een mentale constructie omdat er een onvermogen is om te zien en voelen. Nogmaals echte hulp, een zienswijze, religie enz. kan niet van buitenaf opgelegd worden. Het behoort allemaal uit de diepste, diepten komen. Ondanks duizenden jaren boeddhisme en christendom zijn we nog niet af van armoede, pijn, wreedheid, geweld, oorlog. Misschien waren het wel geen goede christenen en boeddhisten.

    • Nic Schrijver schreef:

      Kay,
      Nu maak je het erg bont.
      Nèrgens heb ik het over leegte of diepte.
      Voor mij lijkt het erop dat je in je eigen woorden verstrikt raakt.
      Dat lijkt me vervelend.
      Verder lijkt het of je het christendom èn boeddhisme wilt afwijzen. Prima, dat is je goedrecht en de luxe die je kunt hebben in dit democratische Nederland. Geniet daarvan.
      Er zijn genoeg clubs,fora,dagbladen die niets met christendom of boeddhisme doen. Daartoe kun je je ook wenden.
      Ik kan je proberen duidelijk te maken wat ik van het boeddhisme vind maar als je dat niet tot je wilt nemen is dat ook prima.
      Het lijkt me alleen dat je energie verspeeld als je hier het boeddhisme probeert teniet te doen.
      Ik begrijp je grond voor je inspanningen hier niet.

      • Kay schreef:

        Beste Nic ik was op zoek naar welke belofte het boeddhisme voor een toekomstig leven kan inhouden of is het zoiets als een boeddhabeeld in huis of in de tuin. Gaat het om het “subjectieve leven”. Het gesprek ontbreekt. Vanwege de lieve vrede leeft iedereen op een eilandje. Ik heb geen cynisch, nihilistisch mensbeeld waarin alle emoties, motivaties, religieuze ervaringen en exitentiebelevingen tot bijverschijnselen verklaart die men in de privesfeer van harte mag uit leven, maar niet in het publieke domein. We leven niet in een cultureel homoge samenleving. Het gesprek wordt onmogelijk gemaakt door dooddoeners als:”Zo zie ik het nu eenmaal, zo voel ik het, jij hebt jouw waarheid, ik de mijne”. Ieder bewaak zo zijn eigen eilandje. Steeds meer mensen in het Westen haalt zijn inspiratie niet langer uit vastomlijnde kaders en instituten, om die weer te vervangen door partieel en tijdelijke eilandjes die aansluiten bij zijn behoeften. Het doel is de unieke ervaring van zichzelf, in relatie met die belangrijk zijn voor hemzelf. Het is een romantisch idee zelf een autoriteit te worden, een eigen toko op te zetten. Niet zelden gaat dat samen met een exotisch, boeddhistisch pret pakket.

        • Nic Schrijver schreef:

          Kay,
          Ik denk het te begrijpen.
          Je wilt weten of het boeddhisme iets is voor je. Of je je erop toe kan leggen.
          Als je een opleiding wilt doen of wilt weten of een bepaalde baan wat voor je is kun je anderen vragen of het wat is maar je weet het pas ècht als je de opleiding of baan gaat doen.
          Ik weet niet of er een boeddhistische gemeenschap in je buurt is.
          Ga daar eens kijken. Doe een keer mee met een meditatie. Ga een lezing van een leraar bijwonen.
          Gaande weg moet je een ‘klik’ krijgen of niet.
          Wat kun je anders doen?
          Ik kan je van alles beloven over het Boeddhisme maar alleen jij zelf kunt weten of die belofte wordt ingelost en misschien wordt de belofte niet ingelost maar is er onderweg iets anders dat je blijft boeien.
          Succes Kay met wat je ook gaat doen.
          Nic

    • de redactie schreef:

      Kay, je bent eerder gewaarschuwd. Niet op de man spelen. Met ‘je hebt een plank voor je kop’ solliciteer je naar een ban.

  11. de redactie schreef:

    Na 59 reacties is gezegd wat gezegd moest worden. We sluiten nu de reactiemogelijkheid.

Menu