In de serie Tweespraak praten Rob en Luuk over een al of niet actueel onderwerp. Vandaag is het thema de zes zintuigen, één meer dan we op school leren.

Luuk: Boeddhisten onderscheiden zes zintuigen, één meer dan wij op school leren. Het brein (de mind) is daarbij ook een zintuig. De mind initieert, in deze visie, geen gedachten, maar is een zintuig dat gedachten opmerkt. Gedachten zijn daarmee vergelijkbaar met geur, geluid of smaak. Het zijn ervaringen van onze zintuigen.

Dat brengt me bij Riccardo Manzotti, hoogleraar robotologie, filosoof en psycholoog. Als je aan hem vraagt wie of wat we zijn, dan is het antwoord: je bent hetgeen je ervaart. Het lichaam maakt ervaring mogelijk, maar is niet je zelf en herbergt het ook niet. Het zelf is een doorlopende accumulatie van ervaringen en het lichaam is het instrument dat de ervaringen mogelijk maakt en er op reageert.

Volgens Manzotti zit bewustzijn, dat we ervaren dat we op de wereld zijn, niet in het brein, maar in de wereld om ons heen. Onze zintuigen inclusief onze hersenen maken kontakt met de wereld mogelijk en onze ervaring is de wereld die we waarnemen. Deze ervaring zit niet in het brein, er zit dus niet een soort plaatje in je hersenen waar je naar kijkt zoals het standaard internalistische gezichtspunt zegt, maar is een waarneming van de werkelijkheid zelf.

Het idee dat er op de één of andere manier een geest is die, bijvoorbeeld in de hersenen, verbonden is met het lichaam, noemt hij een collectieve dwaling.

In de visie van Manzotti staan we niet los van de wereld, maar zijn we de wereld die we ervaren. We hebben wel de ervaring dat er een -ik- is die de controle heeft, maar dat is een handig verhaal om een vorm van coherentie te verkrijgen in alles wat we ervaren. Denken in woorden is volgens hem aangeleerd gedrag. Opvoeding is een eindeloze herhaling van woorden die tegen ons gezegd worden. Zo vaak wordt het herhaald, dat we gaan geloven dat er een besliscentrum in ons hoofd zit en dat ons bewustzijn in ons hoofd zit.

Het jonge kind beleeft waarschijnlijk vooral ervaren van zijn omstandigheden. Als volwassene is het vooral -ik- en daarnaast de wereld wat we ervaren.

Rob: Een aantal aspecten van Manzotti vind ik mooi. Dat het zelf een doorlopende accumulatie van ervaringen zou zijn en dat we ons niet los kunnen zien van onze omgeving geloof ik ook. Maar de accumulatie van ervaringen zie ik wel als een deelaspect. Het aangeboren kwetsbare deel in ons zie ik als de bron van onze eigenheid, het vertegenwoordigt onze behoeftes. De ervaringen die we opdoen in ons leven leert ons wie we zijn. Op het moment dat we onze behoeftes volgen en merken dat deze niet altijd synchroon lopen met wat onze omgeving doet en wil, begint er een besef van ‘ik versus de wereld’ te ontstaan. Het is de start van het daadkrachtige deel die gaat leren hoe we ons dienen te verhouden met de wereld om ons heen. Dit leerproces is inderdaad een accumulatie van ervaringen. Het daadkrachtige deel probeert zijn wereld te begrijpen en dit begrijpen resulteert in een complexe set van geloofsregels. Deze geloofsregels gaan iets vertellen over wie ik zou zijn en hoe de wereld te begrijpen is. Dit geeft een spanningsveld tussen het kwetsbare deel en het daadkrachtige deel in ons. Ik kan me voorstellen dat in interactie met de buitenwereld de uitkomsten van dit krachtenspel tamelijk vast ligt. We doen nieuwe ervaringen op in interactie met onze buitenwereld en het proces tussen de twee delen geeft een vaste uitkomst waar geen keuze in vervat is. De nieuwe ervaring en onze reactie daarop kan echter wel een verschuiving aanbrengen in het krachtenspel voor de volgende ervaring. Tot zover kan ik meegaan met Manzotti.

In het model dat ik hanteer komt er gaandeweg in ons leven een derde partij, de volwassene, die zich los kan gaan zien van de geleerde geloofsregels en geloofsondeugend kan gaan handelen. Als de volwassene zich los begint te zien van de geleerde geloofsregels ontstaan er keuzemogelijkheden.

Verder hanteer ik de stelling dat in de ontmoeting met onze omgeving we onszelf ontmoeten en zo kunnen we een besef ontwikkelen wie we zijn op dat moment. Deze stelling lijkt mij niet strijdig met Manzotti.

Luuk: Het begint met een lichaam. Jij noemt dat het kwetsbare deel. Je kan dit zien als onze genetische mogelijkheden, onze instincten, onze natuur. Het herbergt onze zintuigen, waarvan het brein er één is. Vervolgens gaan we ervaringen opdoen en het daadkrachtige deel ontwikkelt zich.

Een verschil met de opvattingen tussen jouw model en de visie van Manzotti ontstaat als er zich een derde partij ontwikkelt, namelijk de volwassene. Kenmerk van de volwassene is dat hij aangeleerde veronderstellingen weer ter discussie kan stellen. Hij kan geloofsondeugend handelen schrijf jij.

Het zelf is een doorlopende accumulatie van ervaringen. Je zou binnen die ervaringen onderscheid kunnen maken tussen verschillende soorten ervaringen. Bijvoorbeeld ervaringen met een moreel aspect of ervaringen die met overleven te maken hebben. We hebben de gewoonte om ervaringen als iets concreets te benoemen, bijvoorbeeld ‘het geweten’ of ‘de overlever’. We doen dan of het bestaat, alsof het geweten, het bewustzijn of -ik- iets is dat je kunt vastpakken of aanwijzen, terwijl het juist zo dynamisch is als het leven zelf.

Rob van Boven (1951) is psycholoog en geregistreerd psychotherapeut. Hij was consultant voor verschillende organisaties (drugs en verslaving counseling, vaardigheden workshops) en werkte vijftien jaar als een behandelingscoördinator in een psychiatrische instelling. Bij Rob van Boven wordt het geloof van de overlever bewust gemaakt en een juiste plaats gegeven. Het doel is om los te komen van de dwang van het geloof en bewustzijn te ontwikkelen naast deze denk- en voelpatronen. Hoe meer je van het geloof van de overlever bevrijd bent, zonder het te bestrijden, maar door het de juiste plek te geven, hoe vrijer je kan leven.
Luuk Mur ( 1952) is psycholoog en heeft een drietal boeken geschreven over de door hemzelf ontwikkelde hulpverleningsmethode communitysupport. Hij is lid van de Dzogchen Community Nederland. Dzogchen is een vorm van Tibetaans boeddhisme waarbij veel belang wordt gehecht aan de ontwikkeling van individueel bewustzijn. Bij deze traditie streeft men naar non-dualiteit van het bewustzijn. Mensen zijn zich niet alleen bewust ( je weet dat je dit leest), maar je kunt je ook bewust zijn van dit eerste bewustzijn. Dit meta-bewustzijn wordt ‘gewaarzijn’ genoemd.
Deze tweespraak is (soms) een reactie op een vraag van een lezer. Discussieer mee als je wilt en mogelijk heb je een ander onderwerp, in de lijn van onze eerdere tweespraken, dat je wilt bespreken.

Websites:
www.consciousness.it
www.nybooks.com ( 15 dialogen Riccardo Manzotti en Tim Parks).
www.janwarndorff.nl

 

Categorieën: Tweespraak Rob van Boven en Luuk Mur, Boeddhisme, Columns
Tags: , , , , , ,

Ochtend- of avondeditie

We hebben een gratis mailinglijst.
Abonneer je op onze ochtend- of avondeditie

9 reacties op Tweespraak – Psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur praten over…het -ik- als handig verhaal

  1. Kay schreef:

    Elke categorisering heeft zo zijn eigen uitgangspunten en standpunten. Een andere categorisering kan ook waar zijn.

    Bewustzijn is een fundamenteel iets, het fundamentele ding in het bestaan is de energie, de beweging, de beweging van bewustzijn die het universum uitzichzelf creëert en alles wat erin zit, niet alleen de macrokosmos, maar de microkosmos is niets anders dan het bewustzijn dat zichzelf rangschikt. Wanneer bijvoorbeeld het bewustzijn in zijn beweging of liever een bepaalde bewegingsstress zichzelf in de actie vergeet, wordt het een schijnbaar onbewuste energie; wanneer het zichzelf in de vorm vergeet, wordt het het elektron, het atoom, het materiële object of hersenen. In werkelijkheid is het nog steeds bewustzijn dat in de energie werkt en de vorm en de evolutie van vorm bepaalt.
    Wanneer het zichzelf, langzaam, evolutionair, uit de Materie, maar nog steeds in de vorm wil bevrijden, komt het naar voren als leven, als dier, als mens en het kan zich nog verder uit zijn involutie ontwikkelen en meer worden dan alleen maar mens.

    Bewustzijn wordt meestal geïdentificeerd met de geest, maar mentaal bewustzijn is alleen het menselijke bereik dat niet langer alle mogelijke bewustzijnsgebieden uitput, net zoals het menselijk gezichtsvermogen alle gradaties van kleur of het menselijk gehoor alle gradaties van geluid niet uitput – want er is zoveel meer boven of onder die voor de menselijke geest onzichtbaar en onhoorbaar zijn. Er zijn dus gebieden van bewustzijn boven en onder het menselijk bereik, waarmee het normale menselijke [bewustzijn] geen contact heeft en lijkt onbewust te zijn.

  2. G.J. Smeets schreef:

    Rob, Luuk
    Aardig dat jullie Riccardo Manzotti’s werk onder de aandacht brengen. Maar doe het dan correct. Jullie stellen
    “In de visie van Manzotti […] zijn we de wereld die we ervaren.”

    Dat klopt niet. Sterker nog, het is Manzotti’s theorie op z’n kop, binnenste buiten, en achterste voren. Manzotti houdt zich ver van dit soort uitspraken. Zijn theorie zegt enkel en alleen dat de wereld zoals we die ervaren een functie is van het lichaam dat we zijn en hebben. Zie zijn website en de uitgebreide serie interviews die hij in NYRB had met vipassana praktisant en literator Tim Parks.

    • Luuk Mur schreef:

      Dank voor je reactie. De genoemde dialoog tussen Tim Parks en Manzotti heb ik bestudeerd en gebruikt. In de achtste dialoog, The Body en Us, stelt Tim Parks: “body and brain are simply the conditions that allow the world as we know it to manifest itself as it does. And we are the world we experience. Or to put it another way, your experience is you”.

      Manzotti zegt zelf is deze dialoog: “But let me get to the second equally crucial misconception; our tendency to confuse the body with the “person”, or the self, when very obviously the self is not the body.

      Elders ( dialoog 9) zegt hij:”You are the cause of your actions and inactions; but that “you” is not an invisible ghost in your brain but the relative world your body has brought into being.

      Een volgend citaat uit een interview in Vrij Nederland is ook relevant: “Je bent wat van buiten komt, je bent de wereld. Je ervaart wel dat je inwendige subjectieve realiteit de controle heeft, maar dat is een handig verhaal om onze complexe ervaring te verklaren”.

      Naar mijn idee zegt Manzotti heel expliciet: je bent je ervaring van de wereld.

    • Luuk Mur schreef:

      Bedankt voor je reactie.
      De door jou genoemde dialogen heb ik ook bestudeerd en gebruikt.
      Ik begin met een interview van Manzotti in Vrij Nederland. Hier stelt hij: “we zijn de ervaring van de wereld, niet iets dat er los van staat. Dat betekent dat subject en object en de ervaring één zijn.”
      En
      “Je bent wat van buiten komt, je bent de wereld. Je ervaart wel dat je inwendige subjectieve realiteit de controle heeft, maar dat is een handig verhaal om onze complexe ervaring te verklaren”.

      In de dialogen met Tim Parks laat hij zich steeds op deze manier uit. Bijvoorbeeld in dialoog 8: “we are the world we experience. Or to put it in another way, your experience is you (Tim Parks”.

      En

      “But let me get to the second crucial misconception; our tendecy to confuse the body with the ‘person’,or the self, when very obviously the self is not the body”(Manzotti).

      • G.J. Smeets schreef:

        Luuk,
        ik was vlug en onzorgvuldig met mijn commentaar. Daarom een paar opmerkingen om het goed te maken. Het klopt dat Manzotti in interviews geciteerd wordt met frases als “we are the world we experience.” Dat kan knap misleidend zijn omdat het gemakkelijk aanleiding geeft tot pop-metafysiek zoals “De wereld en ik zijn één”. En dat is iets waar de wetenschapper Manzotti (in antwoord op een vraag mijnerzijds aan hem) helemaal niets mee heeft. Zijn wetenschappelijke hypothese luidt heel simpel: “one’s consciousness of an object is the object one is conscious of.” En dat is toch echt iets anders, want precieser, dan catch phrases als “we are the world we experience.” Afijn.

        Verder: jullie stuk begint over het (boeddhistische) idee van ‘the mind’ als zesde zintuig en het schakelt daarna plotsklaps door naar het werk van Manzotti. Terwijl Manzotti’s theorie nu juist expliciet niet van doen heeft met (boeddhistische of anderszins) concepten van een ‘mind’ als een apart zintuig. Groet van Goff.

        • Luuk Mur schreef:

          G.J. Smeets
          Het verband tussen de visie van Manzotti en het Boeddhisme leg ik.
          Dank voor je reactie.
          Luuk

  3. Piet Nusteleijn schreef:

    Rob, Luuk en Kay. jullie tweespraak en jouw reactie hierop Kay, vind ik ontzettend boeiend. Waar elders tref je zulke treffende beschrijvingen aan van het menselijk leven? Het geeft weer stof om bij stil te staan.
    “Een andere categorie kan ook waar zijn”, schrijft Kay.
    Mijn persoonlijke categorie is: “je hebt de wereld van het denken (inclusief voelen) en de wereld van het niet-denken”. Ik denk dat iedereen behoefte heeft om iets wat niet geheel te bevatten is, min of meer te versimpelen, zodat het daardoor hanteerbaar wordt. Uit Controledrang?

    • Kay schreef:

      Piet dank voor je reactie. Het diepste bewustzijn is pure vreugde, puur bewustzijn en puur bestaan en daarbij komt geen enkele controle of dwang aan te pas.

      Het eerste punt is dat de vedische rishi’s, wijzen en yoga erop staan dat de hele waarheid door ervaringen getoetst worden. Vedische kennis plaatst sat, zijn en worden, puur bestaan, werkelijkheid op de eerste plaats. Het eerste principe van boeddhisme is asat, niet-zijn, non-werkelijkheid, niet-weten, niet-denken. De boeddhistische logica beschouwd ontkenning als simpele tegenstelling van bevestiging. Ontkenning is geen zijn, het is het gebrek aan zijn. Net zoals in de wiskunde 0 zonder waarde is maar een speciale positie heeft.
      Psychotherapeuten en boeddhisten vinden dat ellende het keurmerk is van dingen die geschapen zijn, leed is het merg en kern en het grote geheim van het bestaan. Het bestaan is te synthetisch en te veelzijdig voor een religie, de posities van het boeddhisme en psychotherapie zijn te afgebakend en te extreem.
      De vedische tradities verklaarde dat het bestaan gebaseerd is op vreugde, alle dingen geboren zijn uit vreugde en dat bewegen is van vreugde naar vreugde.

  4. Kay schreef:

    Miste cruciaal een woord {niet}. “Net zoals in de wiskunde 0 niet zonder waarde is maar een speciale positie heeft”, is de juiste zin.

Menu