Het standpunt van Amerikaans boeddhist Dennis Hunter over de verborgen impact van de joods-christelijke wortels van de westerse cultuur, ook op westerse boeddhisten, is allicht gekleurd door de situatie in de Verenigde Staten. Of ze zo maar toepasbaar is op Europa met haar langere en oudere traditie van seculier humanisme en zonder een “bible belt”, een zone van conservatief-christelijke staten? Toch zijn de opmerkingen en vragen van Dennis Hunter gedurfd en herkenbaar. En enigszins ook een uitdaging voor ons. Omdat ze onze relatie met het geloof van onze jeugd en opvoeding aan de kaak stellen, of juist de afwezigheid ervan? “Christian Buddhism” verscheen in 2010 op de website Buddhistgeeks.
Recent werd mijn aandacht getrokken door een profiel van een “christelijke boeddhist” in de Denver Post, namelijk van voorzitter Stuart Lord van het Naropa Instituut. “Ik ben een spiritueel mens” verklaarde Lord. “ De laatste zeven jaar beschouw ik me als een christelijk boeddhist. Ik kan beiden laten samengaan, proberen ontwaakt in de wereld te staan en ernaar te streven een verlicht persoon te zijn”. Als levenslang student in de vergelijking van religies ben ik geïntrigeerd door mensen die op het eerste gezicht uiteenlopende vezels van een spirituele praktijk aanwenden om er een coherent, betekenisvol weefsel van te maken.
Wanneer het boeddhisme wortel schiet in een nieuwe cultuur, wat vroeger veelvuldig gebeurde, versmelt het steevast met elementen van de inheemse religieuze traditie van die cultuur. In India nam het boeddhisme aspecten over van de hindoe-kosmologie en iconografie waarbinnen het aanvankelijk ontstond. In China incorporeerde het belangrijke elementen van taoïsme en confucianisme. In Tibet verbond het zich met de sjamanistische bön-religie. In Japan vermengde het met shinto.
Beoefenaars van het boeddhisme hoor ik regelmatig zeggen dat in Amerika en andere Westerse landen waar het momenteel ingang vindt, moderne wetenschap en psychologie de equivalenten zijn van dergelijke oude religieuze tradities. Naar ik vermoed is de idee hierachter dat de spirituele praktijk van het boeddhisme zich min of meer verbinden zal met de methoden en doelstellingen van de empirische wetenschap om te komen tot een unieke westerse kruisbestuiving van zowel spiritualiteit als wetenschap. Met dit doel voor ogen wordt het boeddhisme geregeld voorzien van een wetenschappelijk of psychologisch omhulsel, om het appetijtelijker te maken voor de rationele westerse geest. Getuige hiervan zijn een bombarie van boeken en onderzoeksprojecten van de laatste jaren over boeddhisme en neurowetenschap, boeddhisme en geneeskunde, boeddhisme en psychologie, en boeddhisme en therapie.
Goedschiks of kwaadschiks
Maar iets in die vergelijking zit me dwars. Neurowetenschap, geneeskunde, psychotherapie zijn begeesteringen van wetenschappers en intellectuelen, maar niet de toonaangevende krachten die het religieuze en filosofische erfgoed van onze cultuur vormden. Goedschiks of kwaadschiks gaat het christendom nog steeds met die trofee lopen: ondanks een tanende invloed in recente jaren blijft het de dominante spirituele tijdgeest van ons tijdperk. Zelfs al ben je opgegroeid als Jood of als een boeddhistische etter, toch ben je niet helemaal gevrijwaard van de invloed van het christendom. Zoals de verstokte Mac-gebruiker nog steeds op een bepaalde manier afhankelijk blijft van de veel ruimere wereld van pc’s.
Indien de Dharma steevast samensmelt met elementen van de toonaangevende spirituele praktijken van een nieuwe cultuur, zijn we misschien aan het verkeerde adres beland door zo sterk de focus te leggen op de kruisbestuiving tussen boeddhisme en wetenschap. Misschien hoort juist de kruisbestuiving tussen boeddhisme en christendom in de schijnwerpers te staan, en zijn mensen als Stuart Lord voorlopers van een ontluikende traditie die Oosterse en Westerse spirituele invloeden versmelt tot een bepaalde vorm waarmee we voorlopig nog onwennig mee omgaan.
Naar de kern van de zaak
Clark Strand behoort tot een groeiend aantal boeddhistische leraren die dergelijke samenloop in de schijnwerpers plaatst. Als schrijver, voormalig Zen-monnik en stichter van de Green Meditation Society in Woodstock in New York, exploreerde Strand verscheidene jaren die domeinen waar boeddhisme overlapt met christendom, judaïsme, islam en andere gevestigde tradities in het Westen.
Strand voert zijn inspiratie terug naar een tastbare ervaring van angst. In 2000 bevond hij zich aan boord van een vliegtuig dat plots een duikvlucht naar de grond maakte, vergezeld van de geur van rook die de passagiersvertrekken doordrong. Een elektrische brand was uitgebroken in de bestuurscabine, en de piloot voerde zo snel mogelijk een noodlading uit. Maar in die enkele minuten vooraleer ze veilig landden, had iedereen op het vliegtuig rondgekeken met grote ogen vanuit de veronderstelling dat ze allen zouden sterven. Later was Strand onthutst dat hij tijdens dat bewuste moment met de dood voor ogen niet instinctief een boeddhistische mantra begon te uiten, maar het Jezus Gebed: “Heer Jezus, Zoon van God, heb medelijden met mij!” Als teenager ervoer ik een gelijkaardig (maar minder dramatisch) moment van existentiële angst op The Zipper, een bepaald beklemmende kermisattractie op de Staatsmarkt van Oklahoma. Alhoewel ik toen voor mezelf uitgemaakt had niet in God te geloven en het geloof van de zuidelijke Baptisten van mijn jeugd achter mij had gelaten, werd ik op The Zipper zeven verdiepingen omhoog gegooid en ondersteboven gedraaid in een haastig geassembleerde kooi met roestige bouten die op elk moment uit hun behuizing leken los te komen. Tot mijn schaamte begon ik plots terug te onderhandelen met God: “Laat me veilig uit deze rit komen en ik zal … (invullen naar believen).”
Clark Strand’s ervaring op het vliegtuig, gepaard gaande met zijn verbazing een erg christelijk gebed spontaan te zien oprijzen waar hij een boeddhistisch gebed verwacht had, was een belangrijke les. Strand erkende de noodzaak bij westerlingen die tot het boeddhisme overgaan, om tradities waarbinnen ze zijn opgegroeid te aanvaarden en niet helemaal de rug toe te keren – de bron van onze vroegste kernervaringen in geloof en spiritualiteit. Vanuit zijn Zen-inspiratie begon hij lezingen te geven over “Bijbelse koans” aan een groep studenten. Die nu bekend staan als de Woodstock Boeddhistische Bijbel Studie.
De les van de Cherokee roos
Onlangs woonde ik vijf dagen een gebedsfestival bij in een Tibetaans boeddhistisch klooster dicht bij Woodstock. De oostkust was gegrepen in een verzengende hittegolf, en op de meest zwoele en hete namiddag van alle, ontmoette ik Strand. De airco van zijn wagen was stuk en tijdens de tien minuten durende rit van de berg van het klooster tot het dorp van Woodstock begon ik hevig te zweten.
Bij een ijsje verklaarde Strand zijn “Aha!”-moment, toen hij het belang inzag van de studie van het boeddhisme samen met Westerse spirituele tradities. Enkele jaren terug had hij een tuinier ontmoet wiens variëteiten van schitterende rozen zelfs hoger gewaardeerd werden dan die van het lokale horticulturele genootschap. De tuinier toonde Strand zijn geheim: elk roosplantje – hoe exotisch ook – entte hij in de wortel van een Cherokee rozenplant die inheems was aan het gebied. Zijn enten deden het beter dan de exotische planten die direct in de grond geplant waren, omdat de Cherokeewortel reeds aangepast was aan de lokale bodem.
Ik verdroeg de drukkende terugrit naar het klooster met Strand. Op het gebedsfestival nam ik mijn plaats, te midden van Tibetaanse monniken en veel Westerse kloosterlingen met Tibetaanse gewaden. Ik keek rond in de tempelruimte, die tot in haar voegen barstte onder de rijke en exotische sjamanistische iconografie van de Tibetaans boeddhistische traditie. Zo goed als ik kon zong ik mee in Tibetaans (een taal die ik niet spreek) en trachtte de esoterische betekenis van gebeden te begrijpen wiens bedoeling en culturele context me meestal ontsnapte. Om niet uit de toon te vallen bootste ik de mensen rondom me na tijdens precies geregisseerde, niet-vertrouwde rituelen.
In het kort deed ik mijn best m’n rol te spelen – maar voelde me nog steeds een beetje alsof ik geteleporteerd was naar de Rode Planeet en getuige was van uitvoerige religieuze inachtnemingen van Marsbewoners. Ik kon niet nalaten me, ietwat onbenullig, af te vragen of we allen misleid waren en probeerden een mooie maar exotische roos direct in een vreemde bodem te planten. Is het verstandig onze rug helemaal te keren naar de tradities van onze cultuur, om ze geheel-en-al uit te wisselen met vormen van andermans cultuur? Trachten wij, als Amerikaans beoefenaars van het boeddhisme, ons te modelleren naar kleine Tibetanen, Sri Lankanen, Birmanen of Japanners?
Wat op de bodem ligt
De Joods-christelijke wortels zijn inheems aan de bodem van de Amerikaanse cultuur op een wijze waarop de exotische bloemen van het Aziatisch boeddhisme dat simpelweg niet zijn. Volgens Strand is de beste manier om het boeddhisme hier waarachtig te helpen bloeien, het te enten in die wortels, niet door ze uit te graven en te vervangen door andere.
Bijna drie decennia geleden liet ik mijn geloof in het zuidelijke Baptisme achter me. Maar ondanks die afstand van m’n oorspronkelijke roots en het boeddhisme omarmd te hebben als een spiritueel pad dat voor mij het meest zinvol is, zijn de verhalen, onderrichtingen en iconografie van christendom en judaïsme nog steeds vertrouwder en klinkender dan de cultureel bevreemde beelden en metaforen van het boeddhisme. Evenals de Cherokee-roos groeiden ze langer in mij en zijn ze meer aangepast aan de bodem van mijn geest. Die kern van vroegste blootstelling aan christelijk-joodse gedachtegoed en praktijken ligt diep begraven in ons, zo diep dat we ons mogelijk onbewust zijn van de aanwezigheid ervan. Vooral indien we haar doelbewust begraven hebben uit rebellie tegen onze opvoeding. Het feit dat we er niet veel acht op sloegen, betekent niet dat het er niet meer is.
Zoals Strand en ikzelf beiden gewaar waren geworden, is een enkel moment van tastbare existentiële angst soms voldoende om externe lagen te doorboren en een reeds lang begraven bron naar de oppervlakte te brengen, komaf makend met alle andere beschouwingen. In die opwelling van naakte angst, wanneer het erop neer komt je broek niet nat te maken, tot wie zal je je dan richten? Shakyamuni, Amitabha? Amitayus? Akshobhya? Avalokiteshvara? Kuan Yin? Padmakara? De Rigden Koning? Vajrasattva? Vajradhara? Vajrayogini? Vajratopa? Yeshe Tsogyal? Groene Tara? Zwarte Mahakala? Witte Manjushri? Samantabhadra? Kuntuzangpo? Of misschien juist die oude, vage, vormloze, naamloze God – waarmee je bent opgegroeid?
En laten we eerlijk zijn: in dat moment van totale hulpeloosheid, wanneer je bidt om genade, zullen alle complexe, conceptuele en filosofische overwegingen en onderscheidende constructies tussen de verschillende tradities die je gemaakt had ook maar één jota uitmaken?
We mogen niet vergeten waar we vandaan komen. Zelfs al zijn onze vroegste religieuze ervaringen negatief, en zelfs al zijn de instellingen die die religieuze tradities vandaag de dag uitdragen besmeurd met corruptie en demagogie (wat ze ook zijn), diep van binnen klopt er nog steeds een rijk hart, van wijsheid vervuld, al duizenden jaren lang en in stilte. Opmerkelijk genoeg is voor velen van ons in het Westen het contact met onze joods-christelijke wortels misschien de sleutel om tot een sterk, bloeiende en levensvatbaar boeddhistisch spiritueel pad te komen. Zoals in het geval van de Cherokee-roos betekent het voortdurend kunnen putten uit die wortels mogelijk een verrijking van onze boeddhistische praktijk.
zeshin zegt
Wat je schrijft is helemaal waar, elke westerling is een christen, we hebben het eeuwen met de paplepel ingegoten gekregen. Het christendom heeft zich genetisch in ons vast gebeten. Zonder dat wij het beseffen bepaalt onze culturele erfenis hoe wij het boeddhisme zien.
Het is niet voor niets dat de Dailai Lama ons adviseert bij onze eigen religie te blijven.
Door de eeuwen heen is het christendom onze cultuur geworden, wij denken christelijk en projecteren dat op het boeddhisme. Zodra wij met autochtone boeddhisten in aanraking komen treed er een communicatiestoornis op. Vergelijk het maar met het Engels van louis van Gaal. Onze taal is doordrongen van christendom, hieronder een paar kleine zaken die regelrecht uit de bijbel komen
Alles op zijn tijd – Prediker 3:1
Als een dief in de nacht – 1 Tessalonicenzen 5:2
Beter een goede buur dan een verre vriend – Spreuken 27:10
Bij de pakken neerzitten – Genesis 49:14
Bij hoog en laag zweren – Matteus 5:34-35
De eerste steen werpen – Johannes 8:7
De hand in eigen boezem steken – Exodus 4:6
De haren rijzen je te berge – Job 4:15
De inwendige mens – Efeziërs 3:16
De schellen van de ogen vallen- Handelingen 9:18
De splinter in een anders oog zien, maar niet de balk zijn eigen oog – Lucas 6:41
De zondebok zijn – Leviticus 16:21 en Hebreeën 10:4
Door het oog van de naald kruipen- Matteüs 19:24
Een teken aan de wand – Daniël 5:5
Er is niets nieuws onder de zon – Prediker 1:8-9
Een berg werk verzetten – Marcus 11:23
Een doorn in het oog – Numeri 33:55 en Jozua 23:13
Een lust voor het oog – Genesis 3:6
Een rib uit je lijf – Genesis 2:21-22
Een wolf in schaapskleren – Matteus 7:15
Eerst zien en dan geloven – Johannes 20:25
Een addertje onder het gras – Genesis 3:1
Geen zorgen voor de dag van morgen – Mattheüs 6:34
Het kaf van het koren scheiden – Lucas 3:17
Het daglicht niet kunnen verdragen – Johannes 3:20
Iemand de mond snoeren -Romeinen 3:19
In het duister tasten – Job 12:25
In zak en as zitten – Esther 4:1-3
Je legt me de woorden in de mond – Exodus 4:15
Je dagen zijn geteld – Daniël 5: 26
Met twee maten meten – Mattheüs 7:2
Muggenziften – Matteüs 23:24
Op handen gedragen worden – Psalm 91:12
Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in Spreuken 26:27
Wie wind zaait zal storm oogsten – Hosea 8:7
Het westers boeddhisme is christendom met een dun laagje boeddhistische verf. Maar ondanks deze aanvangsmoeilijkheid zal er na een paar generaties een werkzame religie uit voortkomen
Kay zegt
Wat vergelijk je met wat? Ik denk dat religie vaak bijzaken voor hoofdzaken houden. Toch als je wat dieper en ruimer zoekt dan zul je wel overeenstemming vinden. Maar het diepste bewustzijn verbind alles met alles.
Jesse van Oort zegt
Maar Zeshin, volgens mij is ‘er zijn veel spreekwoorden en gezegden uit de bijbel in onze taal te vinden’ absoluut niet gelijk aan ‘in ons hart zijn wij allen (heden ten dage nog steeds) christenen’!
Evenveel spreekwoorden en gezegden zijn afkomstig uit de zeevaart en van molenaars. Zijn wij allen in ons hart schippers?
Ik denk dat hier in dit stuk (en ook in jouw reactie) te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen taal, afkomstig uit de bijbel en christelijke gebruiken enerzijds en christelijk geloof anderzijds. Net zo min als dat je een boeddhist bent wanneer je een oranje jurk aantrekt ben je ook geen christen wanneer je ‘lieve hemel’ uitroept of zegt ‘doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg’ (calvinisme?).
Christendom heeft, samen met tal van andere invloeden, zeker door de eeuwen heen onze cultuur beinvloed, maar dat is iets anders als zou het onze cultuur zíjn.
Ik persoonlijk voel absoluut geen affiniteit met het christendom, geloven in een god, hemel, hel, verlossing door derden en meer van dat soort buitenissige zaken. ook al waren mijn voorouders wellicht wel christenen.
Al eet ik matzes met pasen en zing ik In Excelsis Deo met kerst, dat maakt mij geen christen, ook niet stiekum van binnen een heel klein beetje.
Bovendien is cultuur echt geen genetisch bepaald fenomeen, zoals jij oppert.
Gegroet en een fijn kerstfeest toegewenst!
Jesse
zeshin zegt
Hallo Jesse,
Dat je geen affiniteit met het ‘christendom, geloven in een god, hemel, hel, verlossing door derden en meer van dat soort buitenissige zaken’ hebt,….. Een autochtone boeddhist heeft geen weet van deze zaken laat staan dat hij zich er mee kan associëren. Elke westerling wel, het zijn abstracte begrippen die zich in onze geest hebben verankert. Wat ik probeer aan te tonen is dat wij christelijke begrippen op boeddhistische begrippen plakken.
Niwana word geassocieerd met hemel, hiernamaals en paradijs. reïncarnatie met terug komen en op karma goed en slecht. Rationeel kun je wel beargumenteren dat deze zaken anders liggen, maar als we reageren vanuit een situatie waar we niet de kans krijgen om gebruik van ons ratio te maken grijpen we op de automatisch piloot vast wat het diepst in ons brein verankert ligt. Onze omgeving zorgt er voor wie we zijn. Als Willem Alexander zijn troonrede afsluit met: ‘Zo waarlijk helpe mij god’ dan heeft een westerling daar een totaal andere associatie bij dan een autochtone boeddhist.
In de 16e eeuw konden Portugese missionarissen niet missioneren omdat de Japanners het concept god niet begrepen. Om het concept god trachten over te brengen hadden zij het over de ‘Boeddha die de hemel en aarde had geschapen’ dit werd door de Japanners als erg humoristisch ervaren. Ik wil hiermee zeggen dat de beleving in boeddhistische landen nogal verschilt zo als in het westen het boeddhisme beleefd word. Het loslaten van onze gekleurde kijk is denk ik de eerste stap om naar het boeddhisme te kijken. Loslaten is volgens mij de eerste stap van de boeddhistische training. Als je als westerling in een Boeddhistisch land het boeddhisme beoefend kom je zaken tegen die je nogal in verwarring brengen. Ik heb dit onderwerp maar even aangestipt en vind dat het artikel van Sven Vanderbiest een heldere kijk geeft op het westers boeddhisme. Ter aanvulling een verslagje van Prof Paul van der Velden
https://www.youtube.com/watch?v=c6MV19lg_bU
Jesse van Oort zegt
Dag Zeshin, toch spreek je niet voor mij als je stelt dat ‘wij’ christelijke begrippen op het boeddhisme plakken. Ik ben niet christelijk opgevoed, mijn ouders ook niet en al denk ik te begrijpen wat een christen bedoelt wanneer hij/zij over ‘god’ spreekt: voir mij is het evenzeer een sprookjesverhasl als voor die autochtone boeddhist. Ik heb er geen gevoel bij wanner iemand zegt ‘ze waarlijk helpe mij god’, behalve dan slechts als uitdrukkingswijze.
Overigens worden er in het oosten heel wat goden, halfgoden, deva’s, boddhisatva’s etc. letterlijk aanbeden, dus zo vreemd is het concept dasr ook niet.
Ik vind dat er in het artikel vrij frivool met de definities van religie en cultuur wordt omgesprongen en bovendien onjuist van wordt uitgegaan dat ‘wij’ hier in het ‘westen’ blijkbaar een uitwisselbare religieuze en culturele achtergrond hebben. Ik deel weinig met de gemiddelde thaise of tibettaanse boeddhistische monnik of leek qua cultuur en qua exegese van het boeddhisme, maar daar heeft het christendom echt niet veel mee te maken. Nirvana heeft voor mij nooit te maken gehad met een hemel (ik zou oprecht niet eens weten wat een hemel of hel inhoud, anders dan wat schilderijen ons tonen en Dante ons beschrijft).
Al met al wordt er m.i. iets te generaliserend geredeneerd. Zelfs in Nederland hebben wij niet één coherente cultuur en de invloed van het christendom op die cultuur (of culturen) is reeds sinds de 13e eeuw tanende.
Nee, mijn boeddhisme mag sterk afwijken van dat van een tibettaanse monnik, het is zeker geen christendom met een dun laagje verf.
En als ik om me heen kijk in mijn oorspronkelijk boeddhistische vriendenkring zie ik eerder het tegenovergestelde: veel aziatische vrienden aanbidden (beeldjes van) de boeddha als ware het een god, ze bidden tot hem en verwachten respons, net als mijn christelijke vrienden. En beschouwen de precepts als geboden, net als die tien van Mozes. En gevraagd naar hun idee van nirvana wirdt me een sort paradijs voorgespiegeld.
En dat is dus voor mij precies de reden waarom ik weinig affiniteit heb met het oosterse boeddhisme: niet omdat ik het door een christelijke bril bekijk, maar omdat het blijkbaar in Azië veelal zelf zo wordt beleefd.
Nogmaals fijne kerstdagen gewenst ?
zeshin zegt
Dat bedoel ik, een autochtone boeddhist heeft nog nooit over de tien geboden gehoord. Je bent het levende bewijs in het vergelijk van de precepts met de tien geboden
Victor van Bijlert zegt
Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk; maar inderdaad bemerkte ik na een lang verblijf in India dat ik eigenlijk veel christelijker ben dan ik dacht. Ik weet wel dat mijn visie op het christendom gekleurd is door boeddhistische en Vedanta-leerstellingen. Niettemin, er blijft een duidelijk waarneembare christelijke ondergrond, een christelijke bril als het ware, waarmee je naar andere grote religies kijkt. Misschien is dit ook de bedoeling. Het christendom in de vroegste tijd van zijn ontstaan werd ook versmolten met de toen bestaande ideeen uit de platonische, aristotelische, cynische, stoische en epicureische filosofieen. Dat leverde de stof voor de vroege christelijke theologie. Iets dergelijks zou tegenwoordig ook met boeddhisme en hindoeisme kunnen plaatsvinden.
kees moerbeek zegt
Dank voor je reactie Victor. Ik heb een vraag over het volgende citaat: ‘Niettemin, er blijft een duidelijk waarneembare christelijke ondergrond, een christelijke bril als het ware, waarmee je naar andere grote religies kijkt. Misschien is dit ook de bedoeling.’
Van wie of wat is dit misschien de bedoeling? Is het de bedoeling van grote religies dat er bevooroordeeld naar andere religies, of wat dan ook, gekeken wordt? Daarmee wordt het aanhang van een grote religie een bron van Lijden.
Victor van Bijlert zegt
Ik ben hier inderdaad onduidelijk. Ik bedoelde te zeggen dat het misschien de bedoeling is dat het (nieuwtestamentische) christendom een nieuwe impuls krijgt door als het ware bekeken te worden door de bril van hindoeistische en boeddhistische filosofie, en zo een nieuwe christelijke theologie ontstaat.
Evenals de christelijke theologie in de late oudheid ontstond door beinvloeding van platonisme etc. Het zou de bedoeling kunnen zijn van nieuwtestamentisch christelijke beleving dat die kan worden ingevuld door beinvloeding van bijvoorbeeld het hindoeisme en boeddhisme.
Iets dergelijks zag je al gebeuren in de vroege negentiende eeuw in Oost India waar de hindoe filosoof Rammohun Roy zich zeer positief uitliet over de figuur Jezus, en het Nieuwe Testament goed kende, terwijl hij de Upanishads als bron van vernieuwend hindoeisme beschouwde.
Jesse van Oort zegt
@Zeshin: je begrijpt me verkeerd en probeert mij bovendien in een hokje te duwen dat beter bij jouw overtuiging past, terwijl je mij niet kent: die vergelijking van de precepts met de tien geboden kwam van hen, niet van mij! Maakt dat nu hen christen?
Misschien moet je eerst maar eens definiëren wat een ‘christen’ is, want ik heb het idee dat je dat nu, volgens jou, al bent wanneer je ‘zo arm als Job’ zegt of weet hebt van (bestaan van het) het concept god, hemel of hel.
Als dat inderdaad jouw definitie is dan zijn boeddhistische vrienden blijkbaar even christelijk als ik.
Verder zou ik je willen vragen niet zo te generaliseren: jij kent mij en de mijnen niet, maar doet wel boude uitspraken over onze vermeende culturele vooringenomenheid, zelfs al probeer ik je uit te leggen dat dat beeld in ieder geval op mij niet van toepassing is.
Dat is niet erg respectvol (wél tamelijk vooringenomen)!
zeshin zegt
Het gaat niet over wat een christen is, het gaat over hoe westerlingen christelijk denken en handelen zonder het zelf te beseffen.
Jacco zegt
Nee Zeshin, dat is niet waar het over gaat. Dat is waar ‘het’ voor jou over gaat.
Weet wat van jezelf is, en weet wat van de ander is.
Conrad zegt
Bijna iedereen in het westen is geconditioneerd bewust of onbewust door het christendom of je het nu leuk vind of nIet.
Net als in de arabische wereld bijna iedereen geconditioneerd is door de islam. Daar is het nog duidelijker te zien.
Zelfs in de meest fanatieke atheist heeft het christendom wortel geschoten. Hij zegt:” Ik geloof niet in god, kerk en hemel”. Hij beredereerd zijn stellingname vanuit christelijk perspectief.
G.J. Smeets zegt
“Zelfs in de meest fanatieke atheist heeft het christendom wortel geschoten. Hij zegt: ‘Ik geloof niet in god, kerk en hemel’. Hij beredeneert zijn stellingname vanuit christelijk perspectief.”
Ehh…dat klopt niet. Je zegt van het kind van een spruitjes teler dat geen spruitjes lust ook niet dat de spruitjes wortel in hem/haar hebben geschoten.
Toen ik me als puber (in R.K. context opgevoed) serieus afvroeg of ik in god, kerk en hemel geloofde was mijn antwoord: nee, ik geloof niet in god, de kerk en de hemel. Het christelijke geloof had in mij geen wortel geschoten.
Wat betreft theïst/atheïst is er overigens een zeer concrete test die je snel en ondubbelzinnig kunt afleggen. Hier komt ie:
– geloof je in het bestaan van Zeus?
– geloof je in het bestaan van Wodan?
– geloof je in het bestaan van Jaweh?
– geloof je in het bestaan van God de Vader?
– geloof je in het bestaan van Odin?
– geloof je in het bestaan van Thor?
– geloof je in het bestaan van Ehecatl?
– geloof je in het bestaan van Horus en Seth?
– geloof je in het bestaan van Rangi?
Als je elke vraag met ‘nee’ beantwoordt ben je een hard core atheïst. En als het één keer ‘ja’ is dan ben je een gelovige. Als het twee keer (of meer) ‘ja’ is dan weet ik het niet meer.
bart zegt
Voor je een hap van een spruitje hebt genomen weet je niet hoe het smaakt. Eenmaal een hap genomen is het te laat.
G.J. Smeets zegt
Ja, dat is nogal wiedes. Het gaat erom of je in die hap gelooft. Zie de atheïsten test.
Jesse van Oort zegt
Neem me niet kwalijk, maar dit is natuurlijk baarlijke nonsens! Als jij zegt dat je niet kunt potten bakken, ben je dan toch een pottenbakker, omdat je je stellingname beredeneert vanuit pottenbakkerspectief?
En als ik zeg dat ik niet in kabouters geloof, dan geloof ik daar blijkbaar juist wel in omdat ik het benader vanuit het perspectief van een kabouter-gelovige?
Wat een onzin! Pietje gelooft in God, hemel en hel? Prima. Ik niet. Dat heeft toch niets te maken met het ‘beredeneren vanuit christelijk perspectief’?
Kay zegt
Wat de ziel ziet en ervaren heeft,dat weet het. De rest is identiteit, vooroordeel en opinie. Religie heeft weinig te maken met een eigen weten.
Jacco zegt
Rond ieder verschil wemelt het van de overeenkomsten. En rond iedere overeenkomst wemelt het van de verschillen.
Jesse van Oort zegt
Waar het stukje en met name de reactie van o.a Zeshin mis schiet is dat het een invloed van ‘het’ christendom op ‘onze’ cultuur (beiden niet gedefinieerd of gequantificeerd) zonder meer gelijk stelt aan het blijkbaar onbewust christen zijn.
Het schiet m.i. mis, omdat:
– die religie sinds de 1300 eeuw gestaag en versneld aan invloed heeft ingeboet ten gunste van de invloed van de verlichting.
– ‘ onze’ cultuur verre van homogeen was en is.
– dit ook voor het christendom geldt.
– ‘onze’ cultuur godzijdank (?) wel meer invloeden kent en heeft gekend dan alleen het christendom.
– ook het boeddhisme en de Aziatische cultuur verre van homogeen zijn.
Met andere woorden: waar hebben jullie het over?
Het je bedienen van een oorspronkelijk bijbels spreekwoord of beeldspraak maakt je immers niet automatisch een (onbewuste) christen?
Zoals ik eerder al zei, maar wat terzijde werdt geschoven: wil je deze discussie voeren dan zou je eerst moeten definiëren wat iemand al dan niet een christen zou maken. En welke definitie van het christendom je hanteert (Orthodox, Katholiek, voor danwel na de reformatie etc). En wat je onder cultuur verstaat. En welke invloed…etc.
Of je kunt gewoon wat roepen en menen dat de wereld net zo simpel is als het beperkte en subjectieve beeld dat wij ons ervan kunnen vormen (iets met Lijden en Illusies)…Mij heb je er niet mee ?
Kay zegt
Jesse goeie vragen die steld. Het is allemaal vanaf welk punt je kijkt en ervaart. De blik en ervaring van b.v. de fysieke omgeving is afhankelijk of je in het dal of op de berg staat. Zo is het ook of wat je ziet wat het christendom is, afhankelijk is van wat je bewustzijn is. Religie heeft vaak problemen met wat evolutie is sociaal en natuurlijk.
kees moerbeek zegt
‘Of je kunt gewoon wat roepen en menen dat de wereld net zo simpel is als het beperkte en subjectieve beeld dat wij ons ervan kunnen vormen (iets met Lijden en Illusies)…Mij heb je er niet mee ?’
Ik wil niet vervelend doen. Wat weet jij meer over de wereld dan wij, Jesse? Jij laat je geen knollen voor citroenen verkopen, schrijf je hierboven. Dus wat is het dat jij weet?
Jesse van Oort zegt
Dag Kees, waar lees jij dat ik me geen knollen voor citroenen laat verkopen? Ik stel enkel dat zowel het originele stukje als de reactie van met name Zeshin m.i. te simplistisch zijn en en dat beiden lui en gemakzuchtig met definities omgaan, wat de discussie niet ten goede komt. Ik nam mijzelf daarbij als voorbeeld. Verder heb ik ook een aantal wat algemenere argumenten aangedragen, waarop men niet echt inging.
Verder weet ik niet wat ik meer weet over de wereld dan jij, want ik weet niet wat jij allemaal weet ?