Vandaag deel zeventien in de serie Tweespraak. De auteurs -psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur, praten over verschillen en overeenkomsten tussen psychotherapie en Dzogchen. De lezer wordt van harte uitgenodigd om mee te praten.

Luuk: Er staat nog een vraag voor je open die gesteld is na aanleiding van de tweespraak op 7 augustus 2017. Siebe vroeg zich af of de volwassene, als leider van het interne gezin, een oplossing heeft voor adequate nood van de overlever. Als voorbeeld noemde hij in slaap sussen.

Rob: Het is mijn mening dat het in slaap sussen van de overlever geen optie is. Het gaat bij de overlever over behoeftes die in het verleden niet voldoende door de opvoeders vervuld werden. De overlever, nog een kind, moest er dus zelf een draai aan geven. Als de persoon volwassen is, ligt de situatie anders, omdat het interne gezin nu zelf een volwassene heeft. Hierdoor is de afhankelijkheid van de omgeving fundamenteel anders geworden.

Nu de volwassene deel uitmaakt van het interne gezin kan er gekeken worden welke behoeftes schuil gaan achter de teksten van de overlever. Deze behoeftes zijn altijd goed. Omdat de interne volwassene nu wel mee doet kunnen de behoeftes op een andere, meer doordachte manier gerealiseerd worden.

Als iemand met door de overlever aangestuurd gedrag wil stoppen, dan adviseer ik hem of haar dit gedrag te inventariseren. Vervolgens vraag ik hem de behoeftes vast te stellen die ten grondslag liggen aan dit nu ongewenste gedrag. Daarna vraag ik om te bepalen hoe deze behoeftes gerealiseerd kunnen worden door de volwassene in dit interne gezin op een manier die passend is in het hier en nu. Als dit helder beschreven is, kan dit uitgevoerd worden.

Luuk: Tot nu toe hebben we in de tweespraken relatief veel aandacht besteed aan de overlever. Laten we ons is in deze tweespraak richten op het natuurlijke kind en het daadkrachtige kind, samen het ongeconditioneerde deel van ons. Maar al te vaak is dit niet geconditioneerde deel op een zijspoor gezet door het geloof van de geconditioneerde overlever. In de volgende meditatieoefening kan je aandacht geven aan je natuurlijke kind.

In de meditatieoefening houd je jezelf voor dat je zo natuurlijk mogelijk probeert te zijn. Gedurende de gehele meditatie laat je je ervaringen precies zo zijn als ze zijn. Dit doe je door gewoon te ZIJN. Je doet dus niets in deze oefening, je bent gewoon. Je probeert dus helemaal niets voor elkaar te krijgen, niets te veranderen, niet te ontspannen of te stoppen met denken. Als je je ongemakkelijk voelt is dit prima en als je je goed voelt ook. Het is om het even.

Je ontdekt op een gegeven moment dat er in de meditatie van alles in je opkomt: zorgen, dingen die je nog moet doen, emoties. Dit voelt misschien niet erg natuurlijk, maar deze gedachten proberen weg te werken is nog minder natuurlijk. Je laat het denken gewoon het denken. Je zegt bijvoorbeeld tegen jezelf ‘die gedachte hoort er ook bij, die ook en die ook’. Alles hoort er bij, alle gedachten en gevoelens die in je opkomen, alles wat om je heen gebeurt. Je ziet het leven als een natuurlijk proces, als een rivier die stroomt, een flow of live. Je biedt geheel geen weerstand aan hetgeen gebeurt.

Tijdens deze meditatie kan er ook allerlei interne kritiek komen op de manier waarop je mediteert. Je denkt bijvoorbeeld: ik doe het niet goed, dit leidt tot niets, ik kan mijn aandacht er niet bijhouden. Dat zijn gedachten van de overlever, die is verslaafd aan oordelen. Iedere overlever doet dit, het is geconditioneerd, hij kan niet anders. De overlever weet niets van mediteren, daarom heeft hij er een hekel aan. Meditatie ontdoet hem van zijn macht, zet hem buitenspel en dat is nu juist de bedoeling. Tijdens je meditatie geef je geen aandacht aan deze oordelende uitspraken van de overlever. Dat geldt wat mij betreft voor iedere meditatie. Na afloop van de meditatie kan je met behulp van de volwassene je meditatie evalueren.

Rob: Mijn idee over verlicht zijn is dat je ont-geloofd bent. Dat betekent dat de volwassen persoon alles dat hij of zij constateert, zowel in zichzelf als in zijn omgeving, zonder oordeel kan ervaren. De persoon heeft een open mind, hij voelt zich vrij om zonder vooringenomenheid ervaringen tegemoet te treden en te hanteren. Iets niet kunnen hanteren wijst volgens mij op een ontwikkeld geloof.

Het kwetsbare (natuurlijke) kind in onszelf omschrijf ik als het deel dat in het moment leeft. Het is impulsief, onbevangen, er is een vanzelfsprekende verbondenheid met de wereld. Geloofsregels zijn er niet en bewustzijn over het verschil tussen buiten- en binnenwereld is er evenmin. Het kwetsbare kind heeft geen bewustzijn over zichzelf en over de situatie. Voelen, denken en willen zijn enkel aan het hier en nu gerelateerd. Dit deel typeer ik als het oorspronkelijke deel in ons.

In mijn therapie gebruik ik soms een hypnose-oefening, die ik de ontmaskering van het ongeconditioneerde kind noem. Als de cliënt onder hypnose is, vraag ik hem of haar een plek uit te zoeken, ergens op deze planeet, waar ZIJN voldoende is en iets moeten overbodig is. Vervolgens vraag ik hem de 2 laptops die er zijn aan te zetten. Er liggen twee DVD’s bij. Ik vraag om op de DVD met de titel ‘scene’s uit mijn leven’ een speciale scene op te zoeken. Als de cliënt bijvoorbeeld over zichzelf geloofd geen recht te hebben te mogen bestaan, vraag ik de scene op te zoeken waarin hij dit als kind sterk ervoer. De cliënt kan daar, nu als volwassene in de hypnose, naar kijken en de gehele gezinssituatie van afstand overzien. Ik vraag aan de cliënt wat hem opvalt aan dat jochie dat hij was, zijn gedrag, hoe hij zich voelt, denkt en begint te geloven. Kan hij wellicht zien dat het jochie een geloof over zichzelf en zijn omgeving ontwikkelt en dat dit geloof ontstaat door de manier waarop er met hem om gegaan wordt.

De functie hiervan is dat de cliënt zich realiseert dat alles wat dat jochie denkt, voelt, doet, gelooft een gevolg is van hoe er met hem werd omgegaan. Het jochie gaat zich, om te overleven, op een bepaalde manier gedragen en gelooft vervolgens dat zijn reacties op deze situatie is wie hij is. Hij kan bijvoorbeeld besluiten zich bedachtzaam te gedragen en proberen heel weinig plek in te nemen. Gaandeweg gaat hij geloven dat hij een bedachtzaam iemand is en het bij hem hoort dat hij weinig of zelfs geen plek inneemt.

Vervolgens vraag ik de cliënt de tweede DVD met de titel ‘sprookjesverhalen’ in de tweede laptop te stoppen. Deze DVD gaat over een gezin met sprookjesouders die hun kinderen veiligheid geven en hen laten merken dat ze blij zijn met hun kinderen en van hun aanwezigheid genieten. In de hypnose krijgt het zelfde jochie  als in de DVD in laptop 1 onderdak bij deze sprookjesouders. De cliënt kan ooggetuige zijn van wat er gebeurt met het jochie als er door deze ouders liefdevol en respectvol met hem omgegaan wordt. Als dit jochie bijvoorbeeld extra bedachtzaam op deze sprookjesouders reageert, omdat deze benaderingswijze onbekend en dus niet betrouwbaar is in de ogen van dat jochie, zullen deze ouders daar begripvol op reageren en zelfs kunnen snappen dat dit logisch is gezien zijn eerdere ervaringen.

Deze ouders kunnen dus structureel een welkom geven en veiligheid bieden aan alles wat er in het jochie leeft. In deze sfeer is het mogelijk dat het jochie gaandeweg zijn overlevingsjasje kan uit doen en kan worden wie hij werkelijk is. De cliënt wordt hiermee getuige van wie hij in wezen is.

Rob van Boven (1951) is psycholoog en geregistreerd psychotherapeut. Hij was consultant voor verschillende organisaties (drugs en verslaving counseling, vaardigheden workshops) en werkte vijftien jaar als een behandelingscoördinator in een psychiatrische instelling.
Bij Rob van Boven wordt het geloof van de overlever bewust gemaakt en een juiste plaats gegeven. Het doel is om los te komen van de dwang van het geloof en bewustzijn te ontwikkelen naast deze denk- en voelpatronen. Hoe meer je van het geloof van de overlever bevrijd bent, zonder het te bestrijden, maar door het de juiste plek te geven, hoe vrijer je kan leven.
Luuk Mur ( 1952) is psycholoog en heeft een drietal boeken geschreven over de door hemzelf ontwikkelde hulpverleningsmethode communitysupport. Hij is lid van de Dzogchen Community Nederland. Dzogchen is een vorm van Tibetaans boeddhisme waarbij veel belang wordt gehecht aan de ontwikkeling van individueel bewustzijn. Bij deze traditie streeft men naar non-dualiteit van het bewustzijn. Mensen zijn zich niet alleen bewust ( je weet dat je dit leest), maar je kunt je ook bewust zijn van dit eerste bewustzijn. Dit meta-bewustzijn wordt ‘gewaarzijn’ genoemd.
Bij Dzogchen leer je om de essentie van onze geest te herkennen. We kunnen deze essentie meestal niet herkennen, omdat we zo geïdentificeerd zijn met ons denken en voelen. Doordat we zo versmolten zijn met ons denken en voelen ervaren we de gewaarzijnde kwaliteit van onze geest niet. Het enige dat we ervaren is ons subjectieve ik-bewustzijn, met onze opvattingen waar we zo op vertrouwen. Het is ons houvast, ons geloof. Bij Dzogchen wordt het probleem bij de wortel aangepakt en het hele subject-object dualisme doorzien en overstegen.

Ochtend- of avondeditie

We hebben een gratis mailinglijst.
Abonneer je op onze ochtend- of avondeditie

13 reacties op Tweespraak – ‘Je doet dus niets in deze oefening, je bent gewoon’

  1. Piet Nusteleijn schreef:

    Helemaal niets doen. Is dat mogelijk?
    Het klinkt heel goed en wel aantrekkelijk.
    In de praktijk is het niet mogelijk. Althans in die zin dat er altijd wel iets gebeurt. Er gebeurt altijd iets.
    In deze (in Tweespraak 17) beschreven meditatie gebeurt er ook altijd iets. Je maakt altijd iets mee. Je maakt soms zogenaamd ‘niets’ mee.
    Volgens mij gaat het erom dat die “je” die van alles meemaakt zélf niets gaat doen. Die “je” moet de boel de boel laten en zelf niets doen. Die “je” (meestal zeg je gewoon “ik”) constateert dat er beelden voorbij komen, bijvoorbeeld van de orkaan die Sint Maarten treft. DIe beelden noem ik ‘denken’ Na die beelden is er vervolgens denken: “hé ik zit aan die orkaan te denken, gisteren gezien op het journaal…zal ik geld gaan geven op die rekening die net geopend is?”.

    Wanneer “je” niets doet en na dit denken gewoon wacht op het volgende wat er voorbij komt, doe je niets.
    In de praktijk van de meditatie is dit ontzettend moeilijk en doe je meestal wél wat. Je gaat bijvoorbeeld beslissen of je geld gaat geven of niet.

    Kortom, nee, dat is nog niet zo gewoon ‘dat niets doen in deze oefening’
    Gewoon Zijn?
    Je kan beter zeggen: probeer er maar een beetje stilletjes naar te kijken.
    In deze Tweespraak vind ik de passage van Rob die zegt wat voor hem verlichting is; namelijk ont-geloven en feitelijk ‘zonder denker’ kijken, mooi. Treffend.
    Met groet en dank.

  2. Siebe schreef:

    Hallo,

    Boeddhisme stuurt je in een richting, vind ik, dat je de oorzaak van de emotionele uithongering, de stress, het lijden, de verscheurdheid, de hunkering, bij jezelf zoekt.

    Je kunt dat wel wijten aan je opvoeding, aan externe omstandigheden, en ik heb dat ook wel gedaan,
    maar ik ben ook gaan inzien dat geest al vanaf de geboorte verslaafd is aan zaken, zoals aan nestwarmte. Vanaf de geboorte is er al behoefte aan genegenheid, aandacht, intimiteit, contact.

    Het is alsof een baby al bij de geboorte geprogrammeerd is; ‘zie me, hoor me’, heb me lief, koester mij, voedt me’. Het schijnt dat deze verslaving aan het voedsel van nestwarmte, intimiteit, ouder-kind liefde, aandacht, zo sterk is, dat als een kind dit niet ontvangt, een kind emotioneel uithongert en zoveel stress krijgt dat het sterft. Dat is pas een verwoestende verslaving!

    Wat dat betreft maken onze ingebakken behoeften ons heel kwetsbaar.

    Een mens heeft dus vanaf de geboorte al veel meer nodig dan fysiek voedsel alleen. Een mens heeft ook emotioneel of mentaal voedsel nodig. Een mens hongert emotioneel ook heel gemakkelijk uit. Ook mensen die nu denken, dat heb ik niet:-)

    Ik zie die uithongering toch als de kern van lijden. Dit zit al bij ons als we geboren worden.
    Onze kwellende gevoelens van uithongering zijn niet de schuld van omstandigheden, opvoeding, ouders maar het komt van binnenuit vanzelf op omdat we al vanaf de geboorte verslaafd zijn. Verslaafden lopen vaak rond met gevoelens van gemis, verscheurdheid, armoede, ellende, honger.

    Hoe dan ook, het is voor mij inmiddels wel duidelijk dat we als mens bij geboorte al zwaar geketend, en daarmee ook getekend, zijn. Die ketens kunnen werkelijk aangetrokken worden totdat je het begeeft. Een mens kan bijvoorbeeld echt kapot gaan van eenzaamheid. In feite gaan we dus dan ten onder aan onze eigen ingebakken neigingen. Dat is nogal bizar toch?

    Daarom vind ik ook dat de Boeddha terecht wijst op zulke neigingen als ketens. Ook die enorme behoefte aan erkenning, waardering, gezien worden, die schreeuw in ons van de pasgeboren baby, die is een enorme kwelling vind ik. Het kan je zo boos maken, zoveel stress geven als je dit voedsel niet krijgt. Ook dan maken je eigen aangeboren neigingen je eigenlijk kapot.

    Ik ben het met de lijn van de Boeddha eens dat je eigen welzijn gediend is met het ontwortelen van dit soort verwoestende en pijnigende neigingen. Het beste is jezelf te zuiveren van deze verslaafdheid. Volgens de teksten kan dit.

    Voor mij betekent dit ‘de volwassene’. De volwassene heeft een volwassen visie op de oorzaak van lijden en ziet dat als iets wat van binnenuit komt en een vorm van verslaving is. De volwassene verlaat het pad van behoefte-bevrediging en is dus ook niet gericht op handigheid in behoeften te bevredigen. De volwassene ziet in behoeftigheid een gevaar. De volwassene wil niet nog afhankelijker worden. De volwassene hongert nog liever emotioneel uit, dan dat ie weer, voor de triljoenste keer in vele levens, er voor zwicht en zichzelf verlaagt. De volwassene verzamelt de kracht en moed om nou eindelijk eens vrij te worden. Om al die dwingelandij in zichzelf af te danken. De volwassene weet dat de weg van de wereld, de weg van behoefte-bevrediging, hem uithongering heeft gebracht. De volwassene wil handig en wijs omgaan met uithongering. De volwassene wil het bij de wortel aanpakken.

    groet,

  3. Luuk Mur schreef:

    Probeer niets te doen. Doe geen enkele moeite. Als je merkt dat je iets doet, bijvoorbeeld een probleem oplossen, of een plan voor de toekomst te maken of je probeert een gevoel niet te voelen of een gedachte niet te denken, dan hoef je hier niets aan te doen. Zeker je ontdekt vast dat je iets doet, maar daar hoef je niets aan te doen.

  4. Siebe schreef:

    Ik denk dat de insteek van therapeuten, ook van Rob, is dat mensen op een bepaalde manier in elkaar steken. Ze hebben bijvoorbeeld bepaalde behoeften. Voor iemands welzijn is het daarom belangrijk daarop in te spelen.

    Het is nodig dat iemand door therapie ziet wat diens eigenlijke behoeften zijn en om het gereedschap te ontwikkelen om die behoeften op een volwassen manier te bevredigen. De overlever is zich vaak amper bewust van diens werkelijke behoeften en is al helemaal niet handig in het vervullen er van op een volwassen manier.

    Ik vind de insteek in boeddhisme anders. Boeddhisme geeft eerder aan dat behoeften niet kunnen worden bevredigd, hooguit tijdelijk gestild. Maar de honger komt altijd weer op. Behoefte-bevrediging, bijvoorbeeld emotionele voeding, maakt alleen maar hongeriger. Het edele Pad dient voor de beëindiging van voeding.

    Ook al wordt je handig in het bevredigen van behoeften, en weet je dus je interne honger te verzachten, het is ook een weg die afhankelijk en onvrij maakt. Het pakt de honger niet werkelijk aan. De honger en de oorzaak van honger blijven gewoon bestaan.

    Daarmee is iemands verworven welzijn ook erg kwetsbaar. Het kan zo omslaan als diens situatie verandert en hij/zij niet meer in bepaalde behoeften kan voorzien. Dit is veel te onstabiel om na te streven. Dit is helemaal geen veilige richting.

    De veilige richting is juist niet achter behoeftigheid aan te lopen, het risico te zien. Boeddhisme geeft aan dat de honger helemaal kan verdwijnen. Natuurlijk moet je wel wat eten maar ik bedoel vooral de emotionele honger.

    Therapie, en ik heb zelf verschillende gevolgd, richt zich niet echt op beëindiging van honger. Natuurlijk zitten er wel nuttige kanten aan maar toch zetten therapeuten hun cliënten niet met de neus de goede kant op, vind ik, namelijk naar de beëindiging van emotionele honger en afhankelijkheid door de ontworteling van de notie ‘Ik ben’.

    De volwassenen van Rob gelooft denk ik ook niet dat er een einde mogelijk is aan honger (vooral emotionele honger) anders dan door bevrediging. Ik ben wel benieuwd hoe Rob dit leest en of ie gelooft in de totale beëindiging van honger.

    Ik denk dat de kans erg groot is dat de volwassene juist de drang naar bevrijding dooft omdat ie zo handig wordt in behoefte-bevrediging. Hij is reuze handig in honger-management. En dat geeft hem ook een gevoel van geluk, van vrijheid, van controle, van kunde, dat voedt diens zelfvertrouwen. Dit is typisch voor het Godenrijk.

    Ik hou het er toch nog altijd op dat de volwassene van Rob de boel in slaapt sust. Maar misschien zitten er wel hele andere kanten aan de volwassene van Rob die ik niet ken.

    groet,

  5. Piet Nusteleijn schreef:

    Siebe, graag reageer ik op jouw reactie van 9 augustus.
    In de Tweespraken splitst Rob (en Luuk doet soms mee) ‘het denken’op in categorieën. Hij noemt één van die denkbeelden ‘de overlever’.
    Siebe, ik krijg de indruk dat je daarin een beetje begint te geloven. Je schrijft:”De overlever is zich vaak niet bewust..enz.”
    Ik zeg, de overlever bestaat niet echt, alleen maar in deze Tweespraken, alleen maar in de verhalen. Hetzelfde geldt voor ‘de volwassenen’. Ook dit is een sortering van denkbeelden binnen het geheel van het denken.
    Psychoanalyse leidt tot opsplitsingen. Het helpt om al dat denken een beetje op een rijtje te zetten. Te ordenen. Het helpt om de boel te sussen. Ja. Een gedeelte van het denken doet dat. Je kan aan dat gedeelte een naam geven. Het zijn slechts benoemingen, namen. En woorden zijn niet het ding.

    Ik denk dat de cultuur, alles wat er elke dag gebeurt, ons
    zeer beïnvloedt en dat dit de hoofdfactor is hoe je tegen alles aankijkt. Ook hoe je je denken problematiseert en weer oplossingen biedt.

    Freud bedacht toen “es-ego-super ego”
    ‘Rob nu’; de overlever-de volwassene-de verlichte (?)

    Voorlopig hou jij het erop dat de volwassene van Rob de boel in slaap sust en bevraagt hem hierop. Dit ‘sussen’ klinkt vooralsnog een beetje negatief.
    Het is echter wel heel prettig wanneer je een manier vindt om jezelf tot rust te brengen, om orde te scheppen in die krankzinnigheid. Immers wanneer je alles wat je denkt eens rustig en goed onder ogen komt, kom je toch tot die conclusie (“het is toch een beetje veel van de gekke”)

    Siebe, ik ga je reactie van de 7e ook nog’s goed lezen en kom terug. Met groet.

    • Siebe schreef:

      Hallo Piet,

      Ja, Rob’s categorien kwetsbaar kind, daadkrachtig kind en volwassene, als de samenstelling van het interne gezin, verwijst volgens mij wel ergens naar, zoals de term ‘boosheid’ ook ergens naar verwijst. Ik zie het echter niet als echte bestaande aparte Ikken. Op die manier geloof ik er niet in.

      In wat Rob het ‘kwetsbaar kind’ noemt, komen voor mij de lessen over de oorzaak van lijden en het lijden zelf samen, maar ik betwijfel of Rob het zo bedoeld.

      Het kwetsbaar kind zit wat mij betreft in ieder van ons. Het kwetsbaar kind in ons leeft fundamenteel met en vanuit een oerschreeuw om aandacht. Het wil direct na de geboorte (niet zo bewust natuurlijk) gekoesterd worden, bevestigd worden in diens bestaan, gezien worden.”IK ben er, IK besta” schreeuwt het eigenlijk van binnenuit de omgeving in, het wil aandacht krijgen. Logisch, want het kan zelf niks.

      Wanneer het kwetsbaar kind uithongert kan het een organisme vernietigen. Het is zo sterk, dat kwetsbaar kind, zo eisend ook!, zo vurig, zo passievol, zo vol overlevingsdrift. Het is niet in staat tot overgave. Het gaat strijdend ten onder.

      Het gaat zover dat het kwetsbaar kind een mensenkind kan doden en een volwassene ook kan doden. Uithongering van het kwetsbaar kind gaat gepaard met erg veel stress. Krijg maar eens lang geen aandacht, erkenning, beloning, waardering, koestering, genegenheid, contact met anderen en je brein zal waarschijnlijk vanzelf heel veel stress hormonen gaan aanmaken. Dit is het kwetsbaar kind dat uithongert. Het maakt je kapot.

      Ook als je volwassen, gezonde en rustige mensen in isolement plaatst, is de kans groot dat deze mensen of gek worden van de stress of omkomen. Het kwetsbaar kind doet dit niet bewust maar zo gewelddadig kan dit kwetsbaar kind uitpakken als het uithongert. Ongelofelijk sterk is dus onze aangeboren honger naar aandacht, gezien worden, bevestigingsbehoefte van ‘Ik ben’.

      De Boeddha is hier doorheen gegaan volgens mij. Hij heeft gezien dat die enorm sterke drift naar bestaansbevestiging, door hem uitgedrukt als ‘Ik ben’, of het geloof in zelf, hoe sterk ook, iets is wat bijkomstig is aan geest. Het is eigenlijk enkel een conditionering, alleen een hele krachtige.
      Hij doorzag dit en overwon “Ik ben”.

      Die last van het kwetsbaar kind in de vorm van “Ik besta of Ik ben”, van je afleggen is een grote zegen, zou de Boeddha gezegd hebben.
      Voorbij de honger, voorbij alle passie, voorbij alle hunkering, voorbij alle strijd, drift, drang. Voorbij al het innerlijk geweld van het kwetsbaar uithongerend kind. Voorbij leed.

      tot zover,

      groet,

  6. Piet Nusteleijn schreef:

    Siebe, dit is mijn beloofde reactie op ‘je 7e Augustus’.

    Vanuit de christelijke denkwereld, die ik heel goed ken, wordt er gesproken over de mens “die in zonde ontvangen en geboren wordt”. Het christendom noemt dit “de leer van de erfzonde. De mens “die onbekwaam is tot enig goed”.

    Je schrijft over de mens die bij geboorte zwaar geketend en getekend is. En je bent heel stellig met “je eigen aangeboren neigingen maken je kapot, we gaan ten onder aan onze ingebakken neigingen”.
    Het komt me over als jouw versie van deze erfzonde.
    Boeddha heeft ook een verlossingsleer? Jij bent ‘het eens’ met die leer.

    Siebe kijk er eens goed naar. Ten eerste naar jouw opvattingen, je zienswijze over het ontstaan de mens. Wellicht is een heroverweging mogelijk. Dit geldt ook voor
    de zienswijze van de mannen die ‘de Boeddha’ woorden over verlossing/verlichting in de mond leggen. Ik wens je veel ont-geloven toe.
    Je splits ‘de volwassene’ van je af die jezelf bij de wortel gaat aanpakken. Ik denk dat het te moeilijk is om ‘die volwassene’ die het werk moet gaan doen te vinden. En wanneer je hem dan gevonden zou hebben al het voor die volwassene te moeilijk worden om ‘de wortel’ te vinden, laat staan ook nog’s aan te pakken/uit te roeien.
    Luuk zegt in zijn reactie oa. probeer niets te doen.”
    Ik zeg Zenmeester Dogen na: Zit stil, kijk. Blijf moeiteloos en blijf kijken. Zie dan dat je als waarnemer zelf het waargenomene bent.(!)

    Maak je geen zorgen. Of maak je minder zorgen. Met groet.

  7. Piet Nusteleijn schreef:

    Siebe. Er is in mijn laatste reactie een storend taal foutje geslopen. Een letter Z wordt node gemist. Niet “al” maar “zal”.
    De juiste zin wordt dan: “en wanneer je hem dan gevonden zou hebben, ZAL het voor die volwassene te moeilijk worden om ‘de wortel’ te vinden.

    Nog even kort: Je kunt niet vinden: a) de volwassene en b) de wortel.
    Er kan geen sprake zijn van de mogelijkheid “HET” (kwaad?/zonde?)met wortel en tak uit te roeien. Omdat HET wat je zo uitvoerig beschrijft niet bestaat. Het bestaat niet op zichzelf. Het is niet te pakken!
    Met groet.

    • Siebe schreef:

      Hallo Piet,

      Ik bedoel het niet als erfzonde. Ik bedoel alleen maar te zeggen dat als fysieke en emotionele behoeften niet vervuld worden, als pasgeboren kind of als volwassen mens, dan blijken die behoeften oorzaken van leed, van pijn, van ellende. Het blijken ketens waarmee je jezelf (en wellicht anderen) smoort.

      Dat “je als waarnemer het waargenomene bent”. Ik weet het niet. Het lijkt toch weer uit te gaan van de visie dat geest een waarnemer is.

      Ik heb er wel wat gevoel voor ontwikkeld dat dit niet zo is. De perceptie dat geest een waarnemer is, is de in-vloed van onwetendheid op de geest.
      Dat geloof ik.

      Piet, een schaduw is ook niet beet te pakken, bestaat niet op zichzelf maar heeft wel verkoelende effecten. Zo ook met zaken in de geest. Hoewel bijvoorbeeld neigingen leeg zijn, niet op zichzelf bestaand, volg jij nooit een neiging? Heb je nooit de neiging gevolgd om bijvoorbeeld iemand die je op straat tegenkwam te vermijden? Waarom kwam je onder de invloed van die neiging als zo’n neiging leeg is en niet op zichzelf bestaat? Is het toch beet te pakken dan?

      groet,

  8. Luuk Mur schreef:

    Alles wat we bedenken zijn constructen. Constructen om te trachten ons leven te begrijpen en vervolgens te kunnen handelen. Ons denken betreft het gebied van de mogelijkheden en zeker niet van de waarheden. Waarheid laat zich niet kennen door ons denken. We kunnen echter met ons denken ons oordeelloos bewustzijn verder vertroebelen, maar ook inzetten voor het opschonen ervan. En voor dat opschonen kunnen we constructen gebruiken. Een belangrijk vertroebelend geloof vind ik de idee dat we de waarheid kunnen vinden met ons denken. Mijn constructen wend ik aan om mensen te assisteren in het verder opschonen van hun inperkende geloofsvergissingen, waar ze hun oordeelloos bewustzijn mee vertroebelen. Ik geef hun ook aan dat mij geen waarheid is gegeven. Mijn constructen zie ik als een schoonmaakmiddel voor oordeelloos bewustzijn. En zoals met elk schoonmaakmiddel moet je kijken wat je schoon wilt maken om te kunnen bepalen welk middel je hebt te gebruiken en soms kan je meerdere middelen gebruiken voor hetzelfde resultaat.
    Rob van Boven.

    • Siebe schreef:

      Bedankt Rob, duidelijk en een mooi doel, vind ik.

      Ik zie dat in de Pali teksten ook voortdurend gesproken worden over een geloofsvergissing.

      Zoals ik het begrijp, onderwees de Boeddha dat samen met gewaarwordingen constant de zogenaamde “onderliggende neiging van onwetendheid” actief wordt.

      Die neiging zorgt er voor dat er naast de loutere gewaarwording van, bijvoorbeeld, pijn, ook de hele krachtige indruk ontstaat in de geest dat er een entiteit-Ik is die die pijn heeft of ervaart (subject-object dualiteit/waarnemer-waargenomene).

      Op dit moment is er al géén sprake meer van niet oordelend bewustzijn. Want het bewustzijn heeft al het oordeel “Ik ben” opgevat en ook “Ik heb die pijn” of “ik ben die pijn” of “Ik neem die pijn waar”. Dit is vervuiling van de oorspronkelijke staat.

      Gewoon ter info: in de leer van de Boeddha betekent oordeelloos-bewustzijn dus niet dat je als waarnemer iets waarneemt, of dat je als waarnemer zonder afkeer of voorkeur bent. Nee, de perceptie dat er een waarnemer is die waarneemt, dat is al niet oordeelloos meer.

      groet,

  9. Piet Nusteleijn schreef:

    Graag reageer ik op de reactie van Rob (Luuk, 11 sept.)

    Rob, je schrijft over twee gebieden: het denken en het oordeel-loos bewustzijn. Ik vind het helder wat je schrijft, ik begrijp het en kan het onderschrijven. Bedankt.

    Graag reageer ik ook op de reactie van Siebe (dd.10 sept.)

    Siebe, Je schrijft dat je niet kan onderschrijven ‘dat je als waarnemer het waargenomene bent’.
    Het begrip ‘de waarnemer’ lijkt me te leiden tot een misverstand. Je zegt:”het lijkt toch weer uit te gaan van de visie dat geest een waarnemer is”. Jouw conclusie is logisch. Het ligt ook voor de hand wanneer er geschreven wordt over ‘een waarnemer’. Zo lijkt het inderdaad ‘een iemand’ te zijn die kijkt.
    Het is Krishnamurti geweest die veel gezegd heeft over ‘de waarnemer en het waargenomene’.
    “Daar heb ik het ook van…”
    In het boek “Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig”, zijn een aantal teksten van Krishnamurti over dit thema samengebracht. Ik ben begonnen om dit boek opnieuw te bestuderen. Wellicht leidt het bij mij tot een verdieping,
    waardoor ik het zélf ook helderder onder woorden kan brengen. Wanneer je het op prijs stelt, wil ik hierover later ‘resultaten’ berichten. (Op dit moment regent het erg hard buiten)

    Je vraagt of ik ‘neigingen volg’. Ja, die volg ik.
    Een neiging is een denkbeeld. Soms lijkt dat specifieke denkbeeld een advies aan ‘mijzelf’. Geen leegte!
    Nee, absoluut geen leegte, het is soms een dringend advies, het is een diepe wens, het is een grote behoefte, het lijkt wel of er iemand in mij huist die dan bepaalt wat ik moet gaan doen. “Ik kan er dan ook niets meer aan doen, ik kan geen kant uit”. Het lijkt wel of er geen onderscheid meer te maken is tussen die aanvankelijke adviseur en de beslisser.
    Voor ik het weet heb ik “het gedaan”. (En een spijt dat ik erna had…..)
    Ja zo gaat dat met mij. Dit heet “verslavingsgedrag”.
    Heb ik nu goed uitgelegd dat de waarnemer het waargenomene is? mijn eigen uitleg verrast me wel. Maar hoe vaak zeggen we niet “Ja, zo is het gegaan”.
    Met groet

  10. Piet Nusteleijn schreef:

    Uit: “Voor ik ben” van Mooji, p134, met groet,

    Dat,
    waarin zelfs
    stilte wordt gehoord,
    voordat
    perceptie ontstond…

    Dat, wat zelf
    het waarnemen waarneemt…

    Dat conceptloze
    en onveranderlijke Zijn
    alleen Is.

    Dat – Ben Ik.

Reageer

Juist spreken bestaat uit:

  • Onthouding van het vertellen van leugens
  • Onthouding van het spreken van lasterende taal
  • Onthouding van het spreken van harde woorden
  • Onthouding van onzinnig gepraat

Dit zijn de regels voor het reageren op deze site.

Menu