• Door naar de hoofd inhoud
  • Skip to secondary menu
  • Spring naar de eerste sidebar
  • Spring naar de voettekst

Boeddhistisch Dagblad

Ontwart en ontwikkelt

Header Rechts

Veertiende jaargang

Zoek op deze site

  • Home
  • Agenda
    • Geef je activiteit door
  • Columns
    • Andre Baets
    • Dharmapelgrim
    • Bertjan Oosterbeek
    • Dick Verstegen
    • Edel Maex
    • Emmaho
    • Goff Smeets
    • Hans van Dam
    • Jana Verboom
    • Joop Hoek
    • Jules Prast
    • Paul de Blot
    • Rob van Boven en Luuk Mur
    • Ronald Hermsen
    • Theo Niessen
    • Xavier Vandeputte
    • Zeshin van der Plas
  • Nieuws
  • Contact
    • Steun het BD
    • Mailinglijst
  • Series
    • Boeddha in de Linie
    • De werkplaats
    • Recepten
    • De Linji Lu
    • De Poortloze Poort
    • Denkers en doeners
    • De Oude Cheng
    • Meester Tja en de Tao van Niet-Weten – alle links
    • Fabels door Goff
    • Cartoons van Ardan
    • Tekeningen Sodis Vita
    • De derwisj en de dwaas
  • Over ons
    • Redactiestatuut van het Boeddhistisch Dagblad
    • Redactieformule van het Boeddhistisch Dagblad
  • Privacy

Home » Boeddhisme » Dzogchen » Tweespraak – slechte en goede mensen

Bril, gekleurd, Tweespraak

Tweespraak – slechte en goede mensen

30 oktober 2017 door Rob van Boven en Luuk Mur

Vandaag deel tweeëntwintig in de serie Tweespraak. De auteurs -psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur, praten over verschillen en overeenkomsten tussen psychotherapie en Dzogchen. De lezer wordt van harte uitgenodigd om mee te praten.

Slechte mensen en goede mensen. Mensen beoordelen mensen binnen een aantal seconden en de eerste indruk is vaak blijvend. We zijn ontworpen om te beoordelen. Dat is een overlevingsstrategie overgehouden uit het leven in stamverband. Snel een beslissing kunnen nemen over vechten of vluchten was van levensbelang. Dat is een aardig persoon, die is niet betrouwbaar, die is anders, daar moet ik niets van hebben. We plakken er een beoordelingssticker op alsof het een eigenschap is van het betreffende ding, dier of persoon. Het gaat volautomatisch, we hebben niet eens door dat we stickers plakken. We denken dat het een eigenschap is van hetgeen we observeren.

Nederland is verdeeld in groepen mensen die elkaar het etiket ‘slecht mens’ geven. Aanhangers van partij X zijn slechte mensen, extremisten, gevaarlijke nationalisten, fascisten. Val ze aan wanneer je maar kunt. Omgekeerd vinden leden van partij X juist de mensen van partij Y gevaarlijke, domme lui die overal willen aantonen dat zij de betere mens vertegenwoordigen, en vervolgens niet zien wat het echte fascisme is. Beide kampen zijn er van overtuigd dat ze een eigenschap, een essentie, van de andere persoon of partij beschrijven. Ze zijn volledig kwijt dat ze zelf het etiket ‘slecht mens’ geplakt hebben, vanuit hun ‘ik’ perspectief.

Rob: De indeling van goede en slechte mensen heeft iets te maken met hoe we geneigd zijn om te gaan met verschillen tussen mensen. Ik geloof dat we allemaal met elkaar verbonden zijn of we daar nou bewust van zijn of niet. Bij mensen waar we ons niet verbonden mee achten, zijn we snel met een oordeel. Meestal verzinnen we dat wij goed zijn en de anderen zijn niet goed. Je kan stellen dat een aanleiding hiervoor is dat wat wij in onszelf niet onder ogen willen zien wat we de ander toedichten.

Een andere component die het aanlokkelijk maakt de ander als slecht te zien, is dat we, als we ons leven niet als prettig ervaren, de ander daarvoor verantwoordelijk kunnen stellen.

Verder kan je stellen dat wij mensen onbekendheid snel inkleuren als onveilig. Dit doen we vooral als we geleerd hebben dat onveiligheid gelijk is aan onzekerheid. Met een dergelijk geloof wil je veiligheid verkrijgen door zekerheid te willen hebben. Dit veilig voelen komt onder druk te staan als we te maken krijgen met voor ons onbekende mensen.

Als we zover zijn de anderen als slecht te zien, vinden we ook geen probleem meer ze uit het land te willen hebben of ze zelfs over de kling te jagen. Een klassiek voorbeeld hiervan vind ik een zekere paus Urbanus die eind elfde eeuw de westerse bevolking aanspoorde de ongelovigen in Jeruzalem te doden of te verdrijven. Het verschil is daarmee uit de wereld.

Als we ons wel verbonden achten met de ander zijn we niet direct geneigd de ander als slecht zien, maar willen we eventuele verschillen wel uit de wereld hebben. Alsof een verschil zou duiden op soort van kloof in de verbondenheid. We kunnen als oplossing simpelweg het verschil ontkennen alsof het er niet is. We kunnen het verschil ook ongedaan willen maken door gebruik te maken van macht. We willen dan de ander overtroeven of ondergraven in zijn of haar standpunt, geloof e.d.. Een andere optie is dat we ons zo aanpassen, met weglating van wat voor onszelf belangrijk is, zodat er geen verschil meer lijkt zijn. Een vierde optie om ons terug te trekken uit de arena van de verbondenheid en zo niet in aanraking te komen met de verschillen tussen ons.

We lijken dus veel moeite te hebben om te gaan met de verschillen die we hebben met de ander. Terwijl, net als de overeenkomsten, de verschillen ons ook kunnen helpen ons intenser verbonden met elkaar te voelen. We hoeven enkel actief geïnteresseerd te zijn in onze verschillen en wat er aan ten grondslag ligt. We kunnen dan van elkaar leren en ons bewustzijn verruimen.

Luuk: Weinig mensen twijfelen aan de evolutieleer en de kracht van natuurlijke selectie. Degene die zich het beste aanpast aan de omstandigheden overleeft. Het draait in deze visie allemaal om het doorgeven van onze genen aan de volgende generatie, al het andere is daar aan ondergeschikt. Dat is volgens mij de basis van de overlever. Uiteindelijk is dat de voornaamste taak van de overlever: onze genen doorgeven. En dat is de mens aardig gelukt. Kijk naar de meeste dieren, die we onder erbarmelijke omstandigheden gevangen houden, met als enige doel dat wij mensen ze kunnen eten. Als onze genen maar doorgegeven kunnen worden, en die van onze kinderen en die van mensen die op ons lijken.

Wat bijzonder is aan het boeddhisme is dat het de weg wijst hoe je je overlevingsinstinct bewust kan worden en vervolgens de keuze kan maken de overlever niet te volgen. Mensen die veel mediteren ervaren veelal meer verbondenheid met de omgeving. Ze ervaren ook dat ze minder automatisch oordelen. Ook spreken deze mensen over het minder op de voorgrond staan van het ‘ik’-besef.

De dingen hebben geen essentie is een boeddhistisch idee. Dat betekent o.a. dat het niet de dingen zelf zijn die een sticker hebben, maar dat wij die er op plakken. We doen dat vanuit een sterk ‘ik’-perspectief, en niet vanuit een ‘wij-allemaal’ perspectief. Hoe minder ‘ik’ we ervaren, bijvoorbeeld door veelvuldig mediteren, hoe meer we zien dat de wijze waarop wij het ‘ik’ beleven wel een simpele voorstelling van zaken is. Het idee van een ‘ik’ ergens in ons hoofd die onze gedachten denkt en de leiding heeft over ons gedrag is niet houdbaar. Dat is een illusie waardoor we de wereld niet helder zien.

De evolutie heeft ons automatische beoordelaars gemaakt. Instinctief beoordelen we anderen. De overlever plakt het etiket, bepaalt de essentie. Het boeddhisme zegt dat de dingen zelf geen essentie hebben, ze zijn leeg.

De pot verwijt de ketel. Partij X haat partij Y en omgekeerd. Fascisme en antifascisme spreken beiden de taal van de haat. De kampen zitten gevangen in hun geconditioneerde gedrag, het gedrag van de overlever. We zijn bereid elkaar ‘over de kling te jagen’, terwijl we de planeet aan het verwoesten zijn. De sterkste genen denken al na over een verhuizing, naar een andere planeet.

Rob: De volwassene dient ook de scepter van de overlever over te nemen als de volwassene zich heeft kunnen differentiëren van de overlever met zijn specifieke geloofsprediking. De volwassene kan in potentie zelf keuzes maken om met mensen om te gaan voor wie liefde in verbondenheid van belang is. Tevens kan de volwassene gebieden opzoeken waar voornamelijk vrede is.

Dit zijn zonder meer mogelijkheden in ons. Of dit aantrekkelijk voor ons is een andere kwestie. We zijn met onze wil veel bezig met wat we willen en kunnen bereiken en tegen wie we ons moeten beschermen voor wat we niet willen in de vermoede toekomst. Onze wil is niet vanzelfsprekend georiënteerd op het hier nu waar we verbondenheid in liefde kunnen ervaren.

Luuk: We geloven in stammen, wij en zij, uitsluiting is een hobby van ons. En onze planeet bekijkt het met verbazing en denkt: er is maar één land: de aarde, er is maar één volk: de mensheid, er is maar één religie: de liefde.

Rob van Boven (1951) is psycholoog en geregistreerd psychotherapeut. Hij was consultant voor verschillende organisaties (drugs en verslaving counseling, vaardigheden workshops) en werkte vijftien jaar als een behandelingscoördinator in een psychiatrische instelling. Bij Rob van Boven wordt het geloof van de overlever bewust gemaakt en een juiste plaats gegeven. Het doel is om los te komen van de dwang van het geloof en bewustzijn te ontwikkelen naast deze denk- en voelpatronen. Hoe meer je van het geloof van de overlever bevrijd bent, zonder het te bestrijden, maar door het de juiste plek te geven, hoe vrijer je kan leven.
Luuk Mur ( 1952) is psycholoog en heeft een drietal boeken geschreven over de door hemzelf ontwikkelde hulpverleningsmethode communitysupport. Hij is lid van de Dzogchen Community Nederland. Dzogchen is een vorm van Tibetaans boeddhisme waarbij veel belang wordt gehecht aan de ontwikkeling van individueel bewustzijn. Bij deze traditie streeft men naar non-dualiteit van het bewustzijn. Mensen zijn zich niet alleen bewust ( je weet dat je dit leest), maar je kunt je ook bewust zijn van dit eerste bewustzijn. Dit meta-bewustzijn wordt ‘gewaarzijn’ genoemd.
Bij Dzogchen leer je om de essentie van onze geest te herkennen. We kunnen deze essentie meestal niet herkennen, omdat we zo geïdentificeerd zijn met ons denken en voelen. Doordat we zo versmolten zijn met ons denken en voelen ervaren we de gewaarzijnde kwaliteit van onze geest niet. Het enige dat we ervaren is ons subjectieve ik-bewustzijn, met onze opvattingen waar we zo op vertrouwen. Het is ons houvast, ons geloof. Bij Dzogchen wordt het probleem bij de wortel aangepakt en het hele subject-object dualisme doorzien en overstegen.

Categorie: Dzogchen, Tweespraak Rob van Boven en Luuk Mur Tags: liefde, Luuk Mur, mensen, onveilig inkleuren, Rob van Boven, Tweespraak

Lees ook:

  1. Tweespraak – Psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur praten over …wantrouwen
  2. Tweespraak – Psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur praten over…’de hoer spelen’
  3. Tweespraak – Psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur praten over…goeroes.
  4. Tweespraak – Psychotherapeut Rob van Boven en psycholoog Luuk Mur praten over…’selfing’

Elke dag het BD in je mailbox?

Elke dag sturen we je een overzicht van de nieuwste berichten op het Boeddhistisch Dagblad. Gratis.

Wanneer wil je het overzicht ontvangen?

Lees Interacties

Reacties

  1. Siebe zegt

    30 oktober 2017 om 17:41

    Dit is mijn laatste reactie. Joop heeft me prive te kennen gegeven mijn ‘examinerende stijl’ niet te waarderen en ik schrik anderen af. Misschien dat hij dat nog toelicht. Ik mocht dit in ieder geval nog via een reactie kenbaar maken.

    De beslissing van Joop sluit wat mij betreft naadloos aan op het artikel. Je kunt als mens eindeloos mooi spreken over liefde, en over 1 mensheid, totdat… iemand opeens iets doet wat niet meer past in jouw straatje, totdat iemand je een voet dwars zet, indruist tegen wat jou zo dierbaar is, jouw normen en waarden niet voldoende respecteert…en hup, weg is de liefde.

    Het is precies zoals Ardan’s laatste tekening genaamd gewoontjes. Alle mensen vinden zichzelf zo liefdevol en geweldig.

    Een mens is vooraleerst gehecht, en is elke dag heel erg nauw betrokken om dat wat hem/haar dierbaar en wenselijk is te beschermen. Dat noemt ie liefde. Of dat nu een krant is, belangen van auteurs, belangen van een bedrijf, van een gezin, van een bepaald land, etc.
    Het heeft niks met liefde te maken maar met gehechtheid.

    Dat is het.

    groeten,

    • Joop Ha Hoek zegt

      30 oktober 2017 om 18:34

      Ik heb Siebe als uitgever van het Boeddhistisch Dagblad- en niet als privé persoon, in het kader van het bewaken van de diversiteit van de krant en de reacties, gevraagd zijn tomeloze reactiedrift op bijna alle teksten die geplaatst worden in het BD, te matigen. Het heeft niets te maken met de kwaliteit van de reacties of dat het niet meer past in mijn straatje. Siebe kan en mag en moet natuurlijk gewoon inhoudelijk reageren op artikelen die hem interesseren. Dat verrijkt de krant en brengt een discussie op gang. Soms is het prettig om te consumeren en niet te reageren. Daar had mijn verzoek aan hem betrekking op.

  2. G.J. Smeets zegt

    30 oktober 2017 om 22:25

    Rob en Luuk,
    een kanttekening bij de indeling goed / slecht.
    Net zoals er door en door goede mensen zijn, zijn er ook door en door slechte. De echt goeden zijn voorbeeld voor het goede (samen)leven, laten we zeggen mensen als Albert Schweitzer, M.L. King. De slechten zijn voorbeeld hoe het echt niet moet, de psychopaten onder ons. Van mensen als Mao Ze Dong en Stalin staat objectief vast dat ze zwaar psychopathologische gevallen waren: door en door slechte mensen die het aanzien van de wereld de afgelopen eeuw in hoge mate hebben bepaald. Van een giga-bedrijf als Exxon is objectief bekend dat de directeuren al in de jaren tachtig vorige eeuw door hun eigen wetenschappelijke staf geïnformeerd zijn over de desastreuze ecologische en humane gevolgen van fossiele brandstof. De directeuren hebben die info destijds taboe verklaard en vervolgens welbewust heel veel geld gestopt in het mis-informeren van publiek en aandeelhouders. Met etiketten plakken heeft het niet te maken.

    In de relatie goed / slecht zit een a-symmetrie die dermate voor de hand ligt dat je er gemakkelijk overheen kijkt. Analogie: 99 eetbare appels in een mand maken 1 rotte appel niet eetbaar terwijl omgekeerd 1 rotte appel 99 andere aantast. Er is *objectief* verschil tussen leven-bevorderende en leven-bedreigende mensen. Met pot en ketel die elkaar iets verwijten heeft dat onderscheid m.i. niet te maken.

  3. Piet Nusteleijn zegt

    1 november 2017 om 00:30

    We zijn niet ontworpen. We zijn dan ook niet ontworpen om te beoordelen.
    Er is denken. Één van de ‘kerngedachten’is, dat er een ‘ik’ is die voortdurend denkt. Dit denkbeeld is inderdaad niet houdbaar. Het is een waan!
    Het is een groot inzicht: “there is not a me”
    Dit denkbeeld van de ‘losgeslagen ik’; dat er ergens in ons hoofd een ik rondspookt die denkt, is de oorzaak van het indelen, het oordelen, het meten, het veroordelen.
    Het is de oorzaak van de indeling “goede en slechte mensen”.
    Siebe, graag hoor ik weer van je. Laat je laatste reactie niet je laatste zijn. Veel heb ik geleerd van je reacties.
    Met groet.

  4. Luuk Mur zegt

    1 november 2017 om 10:00

    Reactie om bijdrage van Piet.
    We zijn het resultaat van een evolutionair proces. Snel oordelen is belangrijk bij de survival.

  5. Luuk Mur zegt

    1 november 2017 om 10:07

    Reactie op G. J. Smeets.
    We geven betekenis aan onze ervaringen, daarbij gebruiken we morele categorieën. Ik geef er zelf de voorkeur aan om te zeggen: door en door slecht gedrag, te walgelijk voor woorden.

  6. Rob van Boven zegt

    1 november 2017 om 11:54

    Zijn er slechte mensen? Ik vind dat geen mooie vraag. Ik kan gedrag van ons slecht, walgelijk, krankzinnig e.d. vinden, naast gedrag wat ik ontroerend kan vinden. Om een waardeoordeel over mensen uit te spreken vind ik misplaatst. Mensen ‘zijn’ en ze als slecht of goed te beoordelen heeft voor mij iets arrogants, alsof ik boven de ander sta. Het waardeoordeel dat ik over gedrag heb, heeft er mee te maken of mensen met hun gedrag veiligheid en liefde verstoren of waarborgen. Wat we doen met veiligheid en liefde heeft een hele hoge correlatie met wat we zijn gaan geloven en hoe we ons geloof verder uitbreiden. In deze tweespraak hebben we het over geloofsontwikkeling.
    De consequentie die ik hieruit trek is dat wij mensen niet slecht of goed zijn, maar dat we in staat zijn een weerzinwekkend geloof te ontwikkelen en vervolgens ons gerechtvaardigd kunnen achten om walgelijk dingen te doen.
    In mijn optiek was bijvoorbeeld meneer Hitler geen slecht mens, maar een mens met een krankzinnige geloof en die vervolgens hele slechte dingen deed.

    • G.J. Smeets zegt

      1 november 2017 om 17:27

      Rob en Luuk,
      jullie geloven kennelijk in een verschil tussen persoon en gedrag. Ik mag aannemen dat dat geloof ook jullie zelf betreft en dat jullie menen dat je iets anders bent dan wat je in de wereld om je heen doet en wat de wereld om je heen maakt van wat je doet. Mij lukt die gedachte niet.

      Je kunt geloven dat er een verschil is tussen een echt slechte dwaas, Stalin bijvoorbeeld, en zijn gedrag. Maar met dat geloof zul je niet o v e r l e v e n als je *daadwerkelijk* met die mens te maken krijgt. Uitgesloten. Het is de bestaansreden van (internationale) tribunalen waar niet gedragingen moreel te recht staan maar waar concrete personen strafrechtelijk te recht staan.

Primaire Sidebar

Door:

Rob van Boven en Luuk Mur

Rob van Boven (1951) is psycholoog en psychotherapeut met belangstelling voor het boeddhisme. Luuk Mur ( 1952) is psycholoog en lid van de Dzogchen Community Nederland. Beide mannen gaan over boeddhistisch gerelateerde zaken in gesprek in Tweespraak. 
Alle artikelen »

Agenda

  • Agenda
  • Geef je activiteit door

Ochtend- of avondeditie

Ochtend- of avondeditie ontvangen

Abonneer je

Elke dag gratis een overzicht van de berichten op het Boeddhistisch Dagblad in je mailbox.
Inschrijven »

Agenda

  • 5 juni 2025
    Introductieworkshop ‘Leven vanuit Vrijheid’
  • 6 juni 2025
    Universele verantwoordelijkheid Climate Meeting
  • 6 juni 2025
    Yoga en meditation
  • 6 juni 2025
    Exploring wisdom and emptiness
  • 7 juni 2025
    Workshop Kum Nye | Ons ware zelf belichamen | Live en Online
  • 9 juni 2025
    Maandagochtend meditatie in Amsterdam-West
  • 10 juni 2025
    Dinsdagavond op even weken samen mediteren in Almere Buiten
  • 11 juni 2025
    Zen Spirit zenmeditatie Arnhem, 1e helft 2025 8 januari-25 juni
  • bekijk de agenda
  • De werkplaats

    De werkplaats.

    Boeddhistische kunstenaars

    Artikelen en beschrijvingen van en over het werk van boeddhistische kunstenaars. Lezers/kunstenaars kunnen zich ook aanmelden met hun eigen werk.
    lees meer »

    Pakhuis van Verlangen

    In het Boeddhistisch pakhuis van verlangen blijven sommige teksten nog een tijdje op de leestafel liggen.

    Deconstructie van het godsbeeld van Pseudo-Dionysius

    Hans van Dam - 23 mei 2025

    Over het verschil tussen weten-wat-niet en niet-weten.

    De wolk van niet-weten

    Hans van Dam - 22 mei 2025

    Over beeldloze mystiek en mystiekloze beelden.

    ‘Het leven zelf is zazen’

    Wim Schrever - 28 april 2025

    De grote tragedie hier in het Westen is dat we onze eigen spirituele traditie zo snel hebben opgegeven en met het badwater -de religie- ook het kind -de spiritualiteit- hebben weggegooid. Terwijl een mens fundamenteel nood heeft aan spiritualiteit, aan zingeving.

    Geschiedenis als wapen deel 1

    Kees Moerbeek - 20 april 2025

    President Vladimir Poetin zei in 2014: ‘Onze collectieve herinnering bepaalt onze cultuur, onze geschiedenis en onze tegenwoordige tijd. En onze toekomst zal worden gevormd aan de hand van onze historische ervaring.’ Hij is het zelf die actief deze herinnering en ervaringen vorm geeft en propageert. Ivo van de Wijdeven schrijft dat in de Sovjettijd er nog werd gegrapt dat het land een zekere toekomst had, maar een onvoorspelbaar verleden. Onder Poetin is Ruslands geschiedenis als in beton gegoten. Er is maar één historische waarheid en deze is verankerd in de grondwet en de Nationale Veiligheidsstrategie.

    Jaloerse goden te slim af – de geschiedenis de baas…?

    gastauteur - 13 april 2025

    Hongersnood in een hermetisch afgesloten kuststrook die onwillekeurig aan de vernietigingskampen van weleer doet denken, besmet met meer dan een zweem van genocide… Regeert Adolf Hitler over zijn graf heen? Want bestaat Israël niet bij diens gratie? Zou zonder die bittere nazi-erfenis Palestina als land van drie monotheïstische religies niet nog gewoon zo heten? Is de grond er niet vervloekt, juist door godsdiensten die, gevoed vanuit één fictieve bron, vervolgens als protestbeweging steeds in chronologische volgorde aan haar voorgangster ontspruiten, waarmee de kiem voor een eeuwigdurende vete om de absolute waarheid is gelegd? En claimt niet elk van deze broeder- of zusterstromingen dat stuk met hun aller bloed doordrenkte aarde, aanvankelijk voor Abrahams JHWH, vervolgens voor Jezus’ Vader en ten slotte voor Allah – drie godheden die, in verbitterde onderlinge jaloezie verwikkeld, strijden niet alleen om religieuze hegemonie, maar ook om de profane en politieke macht?

    Meer onder 'pakhuis van verlangen'

    Footer

    Boeddhistisch Dagblad

    over ons

    Recente berichten

    • Waarom God best kan liegen
    • Het jaar 2025 – dag 156 – klok
    • Wethouder – Toch militaire lading uit Israël op containerschip Izmir in haven Rotterdam
    • Boeddhistische doeners en denkers 79 – de serie
    • Dalai Lama dringt aan op vreedzame dialoog met China

    Reageren

    We vinden het geweldig om reacties op berichten te krijgen en op die manier in contact te komen met lezers, maar wat staan we wel en niet toe op de site?

    Over het BD

    Het Boeddhistisch Dagblad is een onafhankelijk journalistiek webmagazine over boeddhistische thema’s en inzichten.
    Lees ons colofon.

    Zie ook

    • Contact
    • Over ons
    • Columns
    • Reageren op de krantensite

    Het Boeddhistisch Dagblad is een onafhankelijk journalistiek webmagazine over boeddhistische thema’s en inzichten. Lees ons colofon.