Van wie is mijn lichaam als ik dood ben? De pijp uit ben? Kort gezegd: niemand is eigenaar van een lijk, een lijk is eigendom van niemand, ook niet van een erfgenaam. Het Nederlands recht gaat er van uit dat niemand het eigendom van een andere persoon kan hebben, ook niet na diens overlijden. Geen enkele erfgenaam, in welke graad ook, en ook geen instellingen of bedrijven die erfgenaam kunnen zijn, is eigenaar van een lijk.
Een lijk behoort zeker niet tot de nalatenschap, bezien vanuit het Nederlands erfrecht. Wat tot de nalatenschap behoort, zijn alle goederen en vorderingen, geld etc. die een mens heeft op het moment van zijn overlijden. Op het moment van zijn overlijden heeft iemand niet zijn eigen lijk, dus behoort het niet tot de nalatenschap.
U merkt het al, Chef heeft het even opgezocht na de beslissing van de Tweede Kamer om de wet op het donorschap aan te passen. Iedereen is donor, tot hij of zij anders beslist. De politici van D’66, voor onze buitenlandse lezers, een liberale politieke partij, waren ontroerd toen het door hen ingediende wetsvoorstel werd aangenomen.
Chef vindt het een beetje vreemd. Een lijk is van niemand dus daar mag je gerust ongevraagd in snijden en plunderen. Maar als je leeft ben je ook van niemand en kan je met één handtekening voorkomen dat ze later in jouw lijk dat van niemand is gaan snijden om daar delen uit te halen.
De liberalen, blij door hun succes, gaan voort op het ingeslagen pad. Iedereen is klant bij Albert Heijn tot hij/zij aangeeft dat niet te willen. Iedereen is lid van D’66 tot hij/zij aangeeft dat niet te willen. Chef wil dat niet, dat lidmaatschap. Iedereen is christen tot hij/zij aangeeft dat niet te willen. Ga zo maar door.
Deze wet wordt een ordinaire vorm van staatsbemoeienis. Big brother is watching you. De staat dringt mijn lijf binnen, bedreigt mijn lichamelijke integriteit, mijn autonomie. De staat als lijkenpikker. Van wie is D’66 eigenlijk?
BIJSLUITER: het lezen van deze columns kan leiden tot groot geestelijk ongemak, woedeaanvallen, depressies, onbeheerst gedrag, angstaanvallen, maagzuur, zweten, ongeloof, twijfel aan eenieder, straatvrees, lange tenen en het geloof in het eigen gelijk. Bij de lezers. Scheldpartijen en een onbedwingbare drang om te reageren zijn waargenomen. Sommigen willen Chef corrigeren. Of bedanken. Of prijzen. De drang om in verzet te komen, het abonnement op te zeggen- wat niet kan. Sommigen besluiten de krant niet meer te lezen, of te boycotten. Er kwaad over te spreken. Te janken of te vloeken. De straat op te gaan om te demonstreren.
WAM van Loenen zegt
Wat me ook stoort is dat er zoveel blijdschap is over donor zijn bij geen bezwaar, terwijl ze zelf waarschijnlijk nooit een dierbare, schijnbaar levend, bij hen weg hebben zien halen richting OK om organen te verwijderen. In godsnaam; laat iedereen die geen bezwaar maakt dit met z’n familie en dierbaren bespreken. Want in Den Haag en door de artsen wordt er alleen aan organen gedacht en niet aan de emoties van degene die achterblijven.
Ujukarin zegt
Foei foei, wie durft er hier vanuit Dharma optiek te praten over ‘mijn’ lichaam? Slechts een tijdelijk hoopje bijeengeraapte samskaras, dat ik na hersendood te zijn verklaard toch niet meer nodig heb en gaarne aan anderen doneer. Jammer dat Luchtbegrafenissen zoals in de Himalaya hier niet mogen…
Orgaandonatie is Metta en Karuna in aktie. Alleen wie vanuit de eigen interpretatie van bijvoorbeeld Vajrayana vindt dat ‘zijn’ wedergeboorte waarin zhij nog meer Bodhicitta wil ontwikkelen dan nu niet gehinderd mag worden door snijden in het dode lichaam, daar kan ik enig respect voor opbrengen; en ook zhij kan dat in de nieuwe wet met een simpel Internetcodicil regelen. Maar alle anderen, willen zij als ze zich serieus Boeddhist noemen dan nu even een paar aeonen in een hoekje gaan zitten schamen? Natuurlijk hadden jullie onder de oude wet al lang een codicil voor donatie ingevuld, maar wat is er dan tegen de nieuwe wet die deze Metta nog wat ruimer uitbreidt?
With folded palms,
G.J. Smeets zegt
Ujukarin, wat vind je van de volgende overwegingen:
– Het gaat in het blogstuk om politiek beleid op het niveau van staatsbemoeienis in privé-zaken. Ik kan me wel vinden in de bezwaren die Joop in z’n stuk hierboven aanvoert.
-“Orgaandonatie is Metta en Karuna in aktie” zeg je. Dat is een politiek irrelevante visie/standpunt.
– Afgezien daarvan een nota bene: het praktiseren van M&K is een hoogstpersoonlijke zaak/besluit. De staat hoeft die praxis niet te faciliteren, liever niet zelfs wat mij betreft. De staat moet wel faciliteren dat wie M&K wil praktiseren daartoe de vrijheid heeft en het bestaande codicil voor orgaandonatie is zo’n facilitering.
Zie ik iets over hoofd?
Ujukarin zegt
Okay, gaat ie
* Nee ik erken geen ‘privezaken’ als “ik” er niet meer ben. Ik heb het lichaam te leen van de elementen en zal t.z.t. het weer loslaten. Dit soort denken a la ‘als er maar niet in MIJN lijf gesneden’ wordt staat echt haaks op Dharma. Materieele erfenis is een iets andere discussie maar in mijn geval gaat die zeker niet (alleen) naar familie doch ook naar bredere M&K doelen.
* Het gaat hier om politieke/wettelijke gevolgen van je eigen levensvisie. En een boeddhist kan dus alleen maar ondersteunen als de meerderheid van Ollanders de eigen visie, Metta en Karuna als basis van het handelen, in een wet wil vastleggen? Dus er is wel degelijk een relatie.
* Natuurlijk is het een hoogstpersoonlijke keuze. Maar waar de huidige wet ervan uitgaat dat wie vergeet die keuze vast te leggen een ras-egoist is zonder M&K, gaat de nieuwe wet ervan uit dat het een ras-altruïst is. Wie alsnog, m.i. veelal vanuit onjuist handelen maar in een enkel geval (zie boven de pseudo-bodhisattvas onder de Vajrayanisten) verdedigbaar, anders wil kan dat gewoon vastleggen als hoogstpersoonlijke keuze. Zo werkt dit al heel lang in een aantal andere Europese landen, ik meen o.a. Belgie en Frankrijk, zonder grote problemen (en ja met veel minder stervenden-op-wachtlijst-voor-donor dan nu hier).
Waarvan akte, je ziet dus heel wat over het hoofd ;-)
With folded palms,
G.J. Smeets zegt
Zie verder ook nog ter info
http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/4199892/2015/12/02/Wees-eerlijk-lichaam-leeft-bij-orgaandonatie.dhtml
Ujukarin zegt
Ze slaan de spijker op de kop met hun stelling “Er is geen morele plicht om hardhandig in je eigen stervensproces in te laten grijpen en dit ondergeschikt te maken aan dat van iemand anders.”
Een zich bij leven serieus boeddhist noemend iemand heeft die morele ‘plicht’ namelijk m.i. wel, want die weet dat op dat moment er geen reden meer is vast te houden aan het eigen niet meer te redden (hersendode) lichaam; met slag om de arm van die bodhisattva-afweging die ik boven aangaf.
En de discussie gaat nu alleen om die mensen die geen codicil hebben; die worden met de nieuwe wet richting altruïsme gestuurd inplaats van egoïsme, als ze dat ongewenst vinden dan is het een anti-codicil maken met enkele muisklikken.
Dit ter verdere info… ;-)
With folded palms,
G.J. Smeets zegt
Ujukarin, je haalt een paar dingen door elkaar. Het blogstuk gaat over staatsbemoeienis in privé zaken. Je kunt hoog en laag springen wat je wilt maar dat is een politieke kwestie, geen levensvisie kwestie. Daarom wordt ze in het parlement behandeld en afgehandeld, niet in levensbeschouwelijke of religieuze gremia.
– “Nee ik erken geen ‘privezaken’ als “ik” er niet meer ben.”
Daar gaat het dus niet om, het gaat om wat ik *nu* beslis en hoe ik die beslissing kenbaar maak.
– “Het gaat hier om politieke/wettelijke gevolgen van je eigen levensvisie.”
Nee, daar gaat het in het parlement helemaal niet om, het gaat om wetgeving inzake staatbemoeienis in privé zaken. Persoonlijke opvattingen over praktiseren van Metta en Karuna, persoonlijke bodhisattva-wensen, persoonlijke ideeën over zielsverhuizing, reïncarnatie, wedergeboorte, etc. staan helemaal niet ter discussie.
– ” … [boeddhisten] worden met de nieuwe wet richting altruïsme gestuurd inplaats van egoïsme, als ze dat ongewenst vinden dan is het een anti-codicil maken met enkele muisklikken.”
Dat is wat ik hierboven bedoelde met ‘rommelig’. Als je redelijk bent moet je erkennen a) dat ook boeddhisten ervoor dienen te waken dat de staat zich niet met privé beslissingen bemoeit en b) dat je tweedeling altruïsme/egoïsme een levensbeschouwelijk gelegenheidsargument is dat niet ter zake is. Bovendien bevat dat argument een merkwaardige framing waarin iemand die ‘nee’ beslist gekwalificeerd wordt als iemand die altruïsme ongewenst vindt. Ik mag aannemen dat je de drogredenering daarin zelf ook ziet.
Overigens heb ik zelf bij de hele kwestie een paar doordenkertjes:
1) hoe verhoud ik me tot de mogelijkheden die de medische technologie / industrie biedt. Orgaantransplantatie is er een van, in de pijplijn zitten een paar nieuwe incl. re-codering van genen. Het zal door mijn leeftijd, opvoeding en levensbeschouwing komen maar als bij mij het hart of de nieren etc. eruit zouden moeten om te overleven hoeft er voor mij niet getransplanteerd te worden: zitten laten en de consequenties aanvaarden.
2) hoe altruïstisch of egoïstisch is het als ik hart en nieren wél zou laten vervangen door donororganen. Zou de arbeid, geld en zorgen die daarmee gepaard gaat niet beter aan iemand anders besteed kunnen worden of toch maar beter aan mij?
Ujukarin zegt
GJ, je definitie van privé is bij hoog en laag in strijd met alles wat het boeddhisme erover leert. Afhankelijk ontstaan, geen onveranderlijk Zelf, noem maar op. En dat leidt ook tot goedpraten van egoïsme en onbegrip over altruïsme, Metta en Karuna.
Dus zolang je dit soort foute uitgangspunten konstant blijft herhalen inplaats van eens te bestuderen wat Boeddha hier over te zeggen heeft zie ik geen reden om nog verder te reageren…
With folded palms,
G.J. Smeets zegt
“Dus zolang je dit soort foute uitgangspunten konstant blijft herhalen inplaats van eens te bestuderen wat Boeddha hier over te zeggen heeft…”
Voilà, het impliciete paternalisme en moralisme is nu expliciet gemaakt. En ondertussen de argumenten negeren die zijn voorgelegd. Dat is standaard repertoire van orthodoxie in aktie. Tja, van mij mag het maar met het heeft niks te maken met de thematiek van het blogstuk: staatbemoeienis.
Nic Schrijver zegt
” dat is een politieke kwestie, geen levensvisie kwestie. ”
Als je erkent dat politiek een onderdeel is van je leven moet dat voor mij ook opgenomen worden in een levensvisie.
Mijn idee van een levensvisie is dat alles er wel in moet passen, als je dingen uitsluit in een levensvisie is dat voor mij geen levensvisie.
kees moerbeek zegt
Uitstekende reactie. Ik ben het 100% met je eens.
G.J. Smeets zegt
Kees,
kennelijk heb je net als Ujukarin niet goed gelezen. De auteur van het blogstuk heeft er zelf 19 september 2016 om 10:45 korte metten mee gemaakt: “Mijn column ging over de politieke impact van de nieuwe donorwet [en] …helemaal niet over boeddhistische aspecten, maar over politieke…”.
Ik had kennelijk wel goed gelezen toen ik Ujukarin van repliek diende 15 september 2016 om 14:40 met argumenten die verder genegeerd zijn. Lees e.e.a. nog maar eens over: staatsbemoeienis in privézaken is de thematiek van het blogstuk.
Als jij en Ujukarin per sé met boeddhistische bril wilt kijken naar dat thema dan is de relevante vraag wat jullie als zelfverkaarde boeddhisten vinden van staatsbemoeienis in privézaken. Tot nu toe geen woord daarover terwijl dat toch echt interessant en informatief zou zijn.
Je voert orgaandonatie-na-overlijden op als dana. Een beetje vent die het met dana serieus neemt wacht niet tot hij dood is en staat tijdens zijn leven een nier of een long af. Immers, op die nieren en longen wordt NU gewacht, niet als jij overleden bent. Voel je ‘m?
ujukarin zegt
Hoi GJ,
Jouw argumenten (en die van auteur) zijn lang en breed weerlegd door o.a. ons beiden maar je herhaalt ze alleen maar als een grammofoonplaat inplaats van op onze argumenten in te gaan. Boeddhisme kent niet zoiets als een onderscheid tussen levensvisie en politiek, erkent geen ‘privé’ versus de rest der levende wezens etc. Vandaar dat jouw onderscheid gekunsteld is en de pijlen op de totaal verkeerde zaken richt.
Natuurlijk zijn er genoeg boeddhisten die een filantropische donatie overwegen of soms zelfs gedaan hebben; gezien de risico’s voor hun eigen gezondheid zal dat im frage zijn als het om een familielid of goede vriend(in) gaat waarvan je ook het gevoel hebt dat diens verlengde leven het waard is. Dan is het ook uit te leggen aan werkgevers enzo (1-2 maanden gepland ziekteverlof).
With folded palms,
Joop Ha Hoek zegt
Mannen toch. Dit stuk heeft Chef niet geschreven vanuit religieuze boeddhistische motieven, anders had dat er wel bij gestaan. Hij weet ook wel dat het lichaam een meestal goed functionerend zootje bloed, botten, pezen, sappen en andere zaken is. Samengestelde delen, een verpakking. Maar daar gaat het in deze column niet om. Roep liever foei tegen de liberale politici in Den Haag die zich binnen wroeten in de persoonlijke levenssfeer van de burger. Je zal maar niet weten dat je bezwaar kunt maken tegen deze nieuwe regel. Voor je het weet lig je (halfdood) op een snijtafel. En als ik het over MIJN lichaam heb bedoel ik de wettelijke omschrijving van het lijk dat van niemand is. Het leuke is dat je als familie je dan ook geen zorgen hoeft te maken over een uitvaart. Stuur de rekening maar naar D’66.
Ujukarin zegt
Huh? Een mening op een zich _boeddhistisch_ dagblad noemende site die niets met boeddhisme te maken zegt te hebben? Dat zou nog kunnen.
Maar die vervolgens niet de discussie wenst aan te gaan als ik stel dat deze mening juist tegen wat essentieele boeddhistische principes over het lichaam ingaat?
Nou breekt m’n klomp ;-)
With folded palms,
rita zegt
misschien zijn sommige multi culturele shoppers nog wel meer boedhistisch als jij ujakarin……. een boedhistische natuur zit hem niet in zeggen dit zijn de regels en zo zit het. dat zit hem in heel andere dingen. dus claimen dat je een goede boedhist bent wil nog niet zeggen dat je in je hart er 1 tje bent. ik kan haast soms bijna niet geloven wat ik lees, en wacht op het moment dat je gaat zeggen ik heb jullie en mijzelf voor de gek gehouden
Joop Ha Hoek zegt
Nou vooruit dan. Chef maakte vroeger deel uit van een Mahayana-sangha. Daar werden oefeningen gedaan in het ontleden van het lichaam. De hele reutemeteut lag naast je, hoewel die niet van zichzelf bestaat. Na de afbraak begon de opbouw van het lijf, nadrukkelijk niet mijn lijf hoewel de fiscus en mijn huisarts dat toch anders zien. Chef was altijd bang dat de opbouw niet helemaal in orde was. Dat zijn voet aan zijn hoofd vast kwam te zitten. Het is natuurlijk niet zijn voet maar Chef koopt er wel schoenen voor. Chef schrijft zijn columns om leuk de dag af te sluiten. Het boeddhistisch leven is al zwaar genoeg.
Ujukarin zegt
Niets unieks Mahayana hoor, dit lijkt erg op de 6 elementen oefening en die komt echt al uit de Pali teksten. Boeddha zelf was er dol op, en beoefende ‘m het liefst op de knekelvelden temidden van allerlei losliggende botten van zij-die-Ujukarin-waren en al die andere stervelingen.
With folded palms,
Willem zegt
Beste Joop Ha Hoek,
Helemaal eens met je column en reactie.
En voor wat betreft de overige reacties, toch vooral onzedelijke handelingen met kleine zwarte beestjes.
Vanuit welk ego schrijven jullie?
En oh ja, with folded palms begrijp ik niet zo. Gevouwen palmen? Bedoel je Añjali Mudrā?
Nirvair Kaur zegt
Hier zou de vraag gesteld kunnen worden of op het moment dat er een transplantatie (verwijderen) van het oogvlies, of het verwijderen van de nieren of het hart of welk orgaan ook maar, het waarnemend bewustzijn het lichaam volkomen heeft verlaten???
Heel waar dat we niet de bezitters van het lichaam zijn…maar ook waar dat we voor geruime tijd in dit lichaam gewoond hebben, er goed voor hebben gezorgd, (hopen we) en we het als voertuig nodig hadden om te leren…inzicht in de geest te verkrijgen, om het uiteindelijk op een rustige en zo bewuste manier mogelijk te kunnen verlaten.
Dit laatste ‘het rustig verlaten’ is echter niet mogelijk als het lichaam weliswaar ‘hersendood’ is verklaart, maar nog niet volkomen dood is…anders zou er immers geen transplantatie mogelijk zijn!!
Transplantatie is volgens de wet enkel mogelijk op een beademd lichaam! Alle organen zijn daarom nog steeds levend en bevatten daarom ook nog steeds bewustzijn!
De volgende vraag.. waarom is er zoveel belang bij het overdragen van organen naar anderen die door een ziekte proces gaan…of een eventueel sterven willen voorkomen? En waarom zien we het lichaam als een machine waar we gewoon de onderdelen van gaan verwisselen? Denken we heus dat dit iets met compassie of mededogen te maken heeft, of willen we gewoon de loop van de natuur beheersen?
Er moet een reden geweest zijn waarom we in de meeste tradities het lichaam en de geest een aantal dagen de kans geven om te scheiden voor we het aan de aarde, het vuur, en zelfs aan de vogels (in Tibet)overdragen.
Deze belangrijke vragen hebben niets met het Boeddhisme, Metta, Karuna of wat ook maar te maken. Het wijsvingertje op te steken en foei te roepen als er mensen zijn die beslist niet willen dat anderen het geleidelijke stervensproces zonder toestemming beïnvloeden is een beetje onwetend.
Dank je chef voor deze Heart Starter
NK
rita zegt
mooi verwoord…..
Nic Schrijver zegt
Vul in wat je wens is, einde discussie.
https://www.donorregister.nl/
G.J. Smeets zegt
Nou, het punt is dat je nu verondersteld dat iedereen een wens heeft of zou moeten hebben. Dat is ’n opgedrongen keuze waarmee het wetsvoorstel ’n klinkklaar voorstel tot staatsbemoeienis is. Het is heel simpel: van als dood verklaarde mensen blijft men af tenzij de overledene bij leven actief te kennen heeft gegeven via een codicil dat het wat hem betreft anders mag/kan. Zo is het tot nu toe correct geregeld. De voorgestelde wetswijziging is een logistiek probleem ingegeven door ontwikkeling van de medische technologie: we kunnen “het” maar helaas er is meer vraag dan aanbod.
kees moerbeek zegt
Goede gezondheidszorg is inderdaad staatsbemoeienis en is dat al heel lang. We staan op onze achterste benen als de zorg achteruitgaat. Vanochtend had staatssecretaris van Rijn heel wat uit te leggen in het programma Buitenhof.
Er zijn lange wachtlijsten van mensen die wachten op orgaandonatie. Er er zijn er die sterven terwijl ze op de lijst staan. Het wonderlijke is dat de samenleving verwacht dat zieke mensen die gered kunnen worden dankzij orgaandonatie, dit ook krijgen. De ingreep wordt vergoed, maar ‘we’ zijn niet bereid om voldoende organen ter beschikking te stellen. Vreemd: wel willen zelf een orgaan te ontvangen en gunnen het ook een ander, maar willen niet of te weinig doneren. Dan moet je als samenleving met niet vrijblijvende wetgeving komen.
Orgaandonatie is een ultieme vorm van dana. Alhoewel? Het gaat om donatie na de dood, niet bij leven. Vaak maakt familie er bezwaar tegen dat de overledene doneert. Het is voor de familie blijkbaar een ultieme vorm van dana.
Hoe dood moet iemand zijn om een orgaan te mogen doneren? Volgens sommigen totdat ‘het waarnemend bewustzijn het lichaam volkomen heeft verlaten’. Ieder zijn persoonlijke overtuiging, lijkt me.
Hierbij een link naar een interview met Robert Thurman. Hij is Tibetaans boeddhist en studeerde bij de Dalai Lama. http://www.beadonor.org/storage/documents/buddhism_perspective.pdf
Hierbij een link naar een overzicht van de Britse Buddhist Society (gesticht in 1924), waarvan de Dalai Lama beschermheer is.
http://www.thebuddhistsociety.org/page/buddhist-health
nic schrijver zegt
Deze zinnen schrijven hebben je al meer energie gekost dan even op de site van donorregister ‘ja’ of ‘nee’ in te vullen.
Dat de overheid regelt hoe hard je mag rijden daar doe je ook niet moeilijk over of dat je niet mag bellen in de auto of rechts moet rijden of belasting moet betalen of wat dan ook..
Er is een overheid omdat er burgers zijn en uiteraard houden die zich bezig met burgers met wie anders…
kees moerbeek zegt
Inderdaad. Ik ben al tijden orgaandonor.
rita zegt
Ik was altijd van mening dat als ik mijn organen afstond ik een goede daad zou verrichten.
Totdat ik een paar jaar terug bij een lezzing van Hans Stolp kwam en er nadien op ging googlen op internet.
Als iemand door ee ongeluk in coma terechtkomt gaan ze al heel snel een test doen om te kijken of iemand hersendood is……er word dan een eeg gemaakt en allerei andere reflextesten….komt iemand onder ee bepaalde score wordt iemand hersendood verklaart en wordt er gevraagd of iemand een donorcodocil heeft….. Maar is hersendood wel dood?
coma is een stadium van de ziel wat naar dood kan gaan maar ook naar leven……. Er zijn verhalen bekend van donore die op de operatietafel lagen en ineens rare bewegingen gingen maken met hun handen omdat een deel van hun gewoon bewust was wat er gebeurde…..
Ger Lodewick heeft hier een boek over geschreven en is van mening dat geen enkele hersendode dood is.
Volgens hem is hersendood een verzinsel om organen uit levende mensen te halen en zo orgaandonatie mogelijk te maken.
De overheid heeft de plicht om volledige openheid van zaken te geven en geen propaganda te maken. Een donor is vaak een stervend mens dat geen stervensproces gegund word.
Ook medische specialisten hebben hun twijfels over orgaandonatie.
Enkele jaren geleden weigerde een britse hartspecialist David Evans nog langer mee te werken aan harttransplantaties, Andere specialisten volgden zijn voorbeeld. In nederland zijn inmiddels operatieassisten die hier niet langer aan mee willen werken omdat ze allen voelen dat het ethisch niet verantwoord is wat er gebeurd.
Renate Gemert heeft een boek geschreven over haar zoon die met 15 jaar in coma terecht kwam door een ongeval en hersendood werd verklaard. Jaren later kwam ze er achter dat hij niet hersendood was.
Dan is er nog het verhaal wat voor konsekwenties dit heeft op zielsniveau. na de dood trekt ook de energie zich weer en een aantal dagen tijuit het lichaam om zich samen te voegen dus wat voor konsekwenties heeft het op dit vlak ?
Ik denk dat het goed is dat dit vraagtuk nu in de politiek ligt…… Omdat het nu een groot discusie punt wordt op facebook op forums…. Mensen die net als ik ooit dachten dood is dood het maakt mij niet uit wat er met mijn lichaam gebeurd…..en ik doe er wat goed mee…krijgen nu ook verhalen te zien hoe het zit…….en kunnen vanuit dit gegeven misschien een bewustere keus maken . Hoe krom vond ik het toen ik van de week in de auto hoorde dat de overheid een nieuwe wet heeft doorgevoerd dat beddrijven niet meer iets mochten verkopen en dat als mensen zich niet afmelden ze gewoon lid waren…….. De overheid mag dit dus wel met orgaandonatie…meld iemand zich niet af is iemand donor..
Ujukarin zegt
Hoi Rita,
Allemaal overwegingen voor een individu op zich. Maar net zoals Hans Stolp bepaald niet claimt een boeddhist te zijn passen alle redeneringen die je boven aanhaalt m.i. écht niet bij het boeddhisme. Ziel (atman), dat was nu net waarvan de boeddha bij hoog en laag meldde dat dit niet bestond.
Dus nee hoor, je verricht nog steeds een zeer goede en altruïstische daad door te doneren. Of dat nu via expliciet codicil is (huidige wet) of via door-meerderheid-in-de-politiek-bepaalde-keuze voor wie zelf niets, dus ook geen tegen-codicil, heeft vastgelegd (nieuwe wetsvoorstel).
With folded palms,
rita zegt
ik begrijp je helemaal ujakarin…..maar na het verdiepen hierin is mijn keus en waarheid voor mij dat ik hier niet meer voor kies…… wel voor netvlies of huiddonatie..immers dit kan nog als je al overleden bent.
rita zegt
oh ja en bij organen uithalen wordt geen eens narcose gebruikt…….hoe kun je nu weten dat als iemand hersendood verklaard is door de medici iemand ook geen pijn heeft……. soms gaat iemand nog rare bewegingen maken en wordt dan vastgebonden en meestal krijgen mense ook een spierverslapper……. bedoel waarom gaan mense die hersendood zijn soms nog rare bewegingen maken op de operatietafel? het lazerussyndroom genoemd….. stel dat iemad wel pijn kan voelen / en dat iemand zijn stervensproces wordt afgepakt dan zou het mijn inziens eerder onboedhistisch zijn….. om in die termen te spreken….. want het gaat er denk ik niet om of dit boedhistich is . maar ja ze kunnen natuurlijk ook geen wel narcose gaan gebruiken omdat mensen dan gaan zeggen de patient is toch overleden? en voelt niks en hier vragen over gaan stellen
Ujukarin zegt
Wederom Rita: vanuit jouw religieuze beleving kan het nóg zo waar zijn, maar vanuit mijn uitleg van boeddhisme is het totale onzin. Er is geen permanent zelf, we zijn geen eigenaar van ons lichaam; het is slechts een tijdelijke samenstelling van botten enzo. Als het diens tijd is om uiteen te vallen is het zaak zo snel mogelijk LOS te LATEN, net zoals in het leven hechting aan ‘ik’ en ‘mijn’ al veelal te groot is. En zeker als je met dat tijdig loslaten een ander verlenging van haar/zijn leven kunt gunnen!
With folded palms,
rita zegt
beste ujakarin
ik zeg dit niet vanuit een religieuze beleving…. jij hebt het over een staat waarin je hart niet meer klopt dus je lichaam hebt losgelaten e ik heb het over het stadium waarin je hart nog klopt en wat er dan gebeurt.. je lichaam zo snel mogelijk loslaten? dat kan je wel willen……maar is altijd nog een proces en kan dagen duren misschien wel wie zal het zeggen……
with open hands
ujukarin zegt
Jij praat vanuit de realiteit van mensen wier geest dan nog gehecht is en het lichaam niet kunnen loslaten. Met andere woorden, mensen die (als ze serieus aan deze site deelnemen) wel een bepaalde altruïstische instelling met de mond beleden hebben maar het niet in de praktijk kunnen brengen.
Ik stel simpelweg dat het voor die mensen beter zou zijn, qua karma en qua aktief altruïsme, om wél los te laten en hun organen te doneren als ze hersendood verklaard zijn. Of ze dat nu praktiseren conform een aktief codicil (huidige wet) of omdat ze niets vastgelegd zouden hebben en volgens het nieuwe wetsvoorstel hun altruïstisch gedrag de standaard zou zijn, en een codicil nodig voor het omgekeerde. Dus nee, we hebben het niet over een andere staat; we hebben het over een andere norm van wat boeddhistish gezien ‘moreel’ beter zou zijn. En ik beroep me op boeddhisme en jij blijkbaar niet; dat mag natuurlijk maar de site heeft nu eenmaal een naam waarin het eerste voorkomt.
Tegenargumenten vanuit het boeddhisme (en niet vanuit politiek, ‘individuele vrijheid’ annex egoïsme want dat kent het boeddhisme niet in die vorm als iets positiefs) etc. etc. nog steeds welkom…
Met gevouwen handpalmen,
Carla zegt
@ Ujukarin, lees ik in uw reactie op Rita nu echt het idee dat een reactie van een niet Boeddhist hier, wat u betreft, niet welkom is?
Uw visie respecteer ik. Toch ook lees ik een veroordeling naar hen die uw visie ( als enige juiste!) niet delen.
Met vriendelijke groet,
Carla.
ujukarin zegt
Hoi Carla,
Wel het is een hele andere discussie als mensen zich hier bij wijze van spreken in elk debat zouden storten met uitspraken als ‘Bekeer je tot Jezus, de Boeddha preekte onzin’ of ‘Boeddha was een reincarnatie van Vishnu en verwierp Hindoeisme en kastensysteem helemaal niet maar vernieuwde het slechts’. Dan heb je simpelweg erg, erg weinig basis voor een gezamenlijk gesprek.
Iedereen die claimt het boeddhisme te volgen is wat mij betreft hier welkom. Maar als rechtgeaard leraar (althans dat label zit in m’n naam, of je dat bent danwel moet bereiken laat je naamgever altijd open :-) verwacht ik dan écht dat mensen aangeven op welke basis die claim gebaseerd is. Dus op welke soetras, uitspraken van geresoecteerde leraren etc.; en als mijn op soetra’s gebaseerde punten worden terzijdegeschoven als ‘maar MIJN ervaring/hart zegt wat anders’ dan is de tegenspeler/ster blijkbaar niet geïnteresseerd in discussie binnen het boeddhisme, het is bijna zo erg als die andere-religie-aanhangers die zouden komen inbreken.
Op basis van wat ik hier lees moet ik vanuit de soetra’s constateren dat zowel GJ als Rita niets propageert dat ik met boeddhisme kan rijmen ja. Maar tegenargumenten, mét verwijzingen, welkom…
With folded palms,
Joop Ha Hoek zegt
‘Iedereen die claimt het boeddhisme te volgen is wat mij betreft hier welkom.’ Ujukarin, dit gaat echt te ver. Het is de uitgever en niemand dan de uitgever van het BD die de reactieregels vaststelt. Deze mogelijkheid staat open voor eenieder, het BD is geen parochieblaadje.
ujukarin zegt
Hoi Joop,
Okay nuance: ‘is welkom zonder dat ie op forse kritiek van o.a. mij kan rekenen’. Predikers in naam van Jezus of Krishna zou je zeker welkom kunnen heten maar het lijkt mij bepaald niet goed voor de sfeer en mogelijkheid tot constructief debat alhier. Als de uitgever het boeddhistisch dagblad noemt dan zijn reakties zonder enige referentie naar boeddhisme of althans boeddhistische waarden (zie bijv. Maha prajapati soetra) voor mij reden tot fors fileren ;-)
With folded palms,
rita zegt
dat ik naar een lezing van hans stolp ben geweest wil niet zeggen dat ik aanhanger van jezus ben….. ik geloof in alles in jezus krishna mohammed boedha….. ik voel het meest bij het boedhisme…..thick nath han ook een boedhist heeft eens gezegd of je nu chriten bent moslim of wat dan ook je kunt gaan zitten mediteren met wie je bent…..kunnen we ook niet chriten of moslim zijn en tegelijkertijd boedhist? dus……ik heb geen status.
Carla zegt
@ Jurikarin, dank voor je reactie, welke mij min of meer bevestigd van hetgeen ik vermoedde.Jammer. Neem het mij niet kwalijk dat ik even inbrak als niet Boeddhist. Verdiep me er wel graag in net zoals in andere religieuze stromingen. Aan dogmatisme heb ik een broertje dood. Net zoals aan de enige en absolute waarheid, uit welke hoek die wind ook mag waaien. Wat voor mij de enige basis is voor een gezamenlijk gesprek, is het feit dat we mens zijn.
Dat het je goed moge gaan.
Met vriendelijke groet,
Carla.
Joop Ha Hoek zegt
Het Boeddhistisch Dagblad is er voor iedereen. Mijn column ging over de politieke impact van de nieuwe donorwet. Daar mag iedereen zijn zegje over doen: boeddhist (wie is dat eigenlijk?)en geen-boeddhist. Wij fileren niet maar brengen nieuws en achtergrond in de breedste zin van het woord. En plaatsen columns met een eigenzinnige mening of brengen nieuws over varkens in nood, kippen die in fabrieken verrotten en daklozen en ouderen die het leven niet meer aankunnen. Dat is voor ons boeddhisme: welzijn en respect.
In bovenstaande column ging het helemaal niet over boeddhistische aspecten, maar over politieke die ons leven en inmiddels sterven bepaald. Waarmee ik niet wil zeggen dat de boeddhistische normen niet aan de orde kunnen komen, echter dit is een politiek verhaal. Een gruwelijk verhaal. Wat gebeurt er met daklozen en zwervers die in een ziekenhuis sterven en geen naasten hebben om over hun lichaam te beslissen? Alleenstaanden? In dit debat gaat het er niet om of donorschap nuttig en gewenst is. Natuurlijk is dat het geval. Maar het gaat hier om een eigen keus die verdwijnt. Ik hoorde dit weekeinde drie politici zeggen dat het voorstel zeker zal sneuvelen in de Eerste Kamer. Gelukkig maar.
En tot slot. Ik ben heel lang hoofdredacteur geweest van een vakblad voor zwemonderwijzers. Aangesloten bij de IFSTA. In dat blad werd een artikel geplaatst over een man die in een zwembad was verdronken en dood in een la in een koelcel van een mortuarium werd geschoven. Nog net voor de deur werd gesloten zag een medewerker de teen van de dode bewegen. Het lijk werd gereanimeerd en leefde nog lang en gelukkig. Dit voorval heeft geleid tot heel andere inzichten in het reanimeren van dodelijke slachtoffers in zwembaden. Ik meen dat slachtoffers tot wel bijna een uur onder water kunnen liggen omdat het lichaam zelf de overleving genereert door het hart maar een keer per minuut te laten pompen en de hersens van bloed te voorzien.
Ik gruw van het ga-maar-snijden-voorstel van D’66 zonder daarbij de noodzaak van het donorschap uit het oog te verliezen. Is het toeval dat er zo weinig mensen donor willen zijn? De wet walst daarover heen.
rita zegt
wat is de defenitie van ee echte boedhist zijn? ik heb een beetje het gevoel alsof ik ineens in de kerk ben beland. hoe het na de dood zal gaan …..meteen je lichaam moeten loslaten etc etc zijn alleen maar theorieen ook uit boeken waar we ons aan vasthouden…..een stervensproces en je lichaam loslaten gebeurt misschien wel met de tijd waarmee het gebeuren mag…… je bent dus boedhist als je gelooft dat je je lichaam meteen hebt losgelaten en dat organen doneren goed moet zijn… volgens mij staat boedhisme ergens anders voor….. ik denk dat er geen foute keuzes zijn en afgestraft wordt met karma….. of je nu wel of niet je organen doneert …… het is een keus maar er kunnen best konsekwenties aan die keus zitten. Goed ik ga even boodschappen doen voor de buurvrouw en alvast een stukje karma inlossen:)
kees moerbeek zegt
Rita, ik begrijp je reactie niet.
Als je een kerk binnen gaat, moet je niet verbaasd staan kijken dat je er een preekstoel vindt en een orgel. In een rk kerk zul je ook een crucifix aantreffen. Als je op zondagochtend een rk kerk binnenkomt, zul je er bovendien een priester ontmoeten die bijvoorbeeld een preek houdt. Die zal het hebben over de verijzenis, leven na de dood en nog zo wat. Als je dit niet wilt horen, ga je gewoon die kerk niet binnen.
Bij het Boeddhistisch Dagblad tref je Ujukarin, en hij houdt in dit geval een betoog over boeddhisme. Er zijn talrijke stromingen en scholen binnen het boeddhisme. Ujukarin reageert op jou, dat is juist zo leuk aan BD. Hij houdt een alleszins respectabel verhaal over algemeen geaccepteerde standpunten in het boeddhisme. Zo vreemd is dat allemaal niet. Jij krijgt daarbij het gevoel dat je in een kerk bent en dat bedoel je niet positief. Dat mag en natuurlijk mag je zelf uitmaken wat boeddhisme is. Maar er is natuurlijk onder andere het Pali canon.
Ujukarin beweert van alles over het stervensproces, maar jij doet dit ook. Je baseert je geloof op Stolp, Lodewick, Evans e.a. Jullie hebben allebei je geloof en daar is helemaal niks mis mee. OP BD is daar ruimte voor. Gun ook Ujukarin die ruimte.
Ik laat me niet gek maken, ik ben overtuigd orgaandonor.
Gassho
Joop Ha Hoek zegt
Ik ben tijdens mijn leven al donor. Toen mijn heupkop werd verwijderd is van het bot specie gemaakt waarmee twee patiënten geholpen konden worden. De arts vroeg daar wel toestemming voor. Gelijk Roald Dahl had ik de kop wel op mijn werktafel willen zetten, maar ik wilde ook de arts niet teleurstellen. Overigens heb ik jaren psychische problemen gehad- nou ja, ongevaarlijke, door het besef dat mijn energiebanen door het verwijderen van de heupkop waren onderbroken. Ik voel me echt incompleet. Zelf zou ik nooit een lichaamsdeel van een ander accepteren, ook niet als dat mij mijn leven zou redden.
kees moerbeek zegt
Dank, Joop. Ik heb op mijn zesde als gevolg van een complicatie van de waterpokken een hersenontsteking (cerebellum) gekregen. Paniek alom in mijn familie, maar ik heb het overleefd en ben niet zwaar gehandicapt. Beschadigd ja. Wie ik? Welke ik?
Enkele jaren geleden heb ik van een revalidatiearts begrepen dat dit alle aspecten van het leven van kinderen overhoop gooit. Tot veranderingen van de persoonlijkheid aan toe. Nu is er begeleiding voor ouders en kinderen, begin jaren 60 nog niet.
Ik heb ermee leren leven, maar heb altijd het idee gehad dat er iets niet klopte. Dat bleek terecht.
Ik voel me niet incompleet, Joop. Wel vraag ik me af wie ik was voor mijn zesde, wat ik had kunnen zijn (ik ben echt een buitenbeentje in mijn familie) en wie ik werkelijk ben. Een gemist leven?
In het boeddhisme en zen wordt veel gesproken over de vraagstelling wat het ware ik is. Voor mij is dit geen theorie. Ik ben niet de enige, hersenbloedingen en beroertes kunnen heftig huishouden.
johannes zegt
En chef, mooi geschreven!
johannes zegt
Kees, ik vraag mij werkelijk of je de teksten van anderen goed leest?
kees moerbeek zegt
Ik ben drs Franse taal- en letterkunde (VU). Op het onderwerp lezen (functieleer/kennispsychologie UvA) ben ik afgestudeerd.
Lezen en schrijven is mijn broodwinning en al heel lang, Johannes. Misschien ken je artikelen van mijn hand over boeddhisme. Ze verschijnen ook bij BD.
Je mag aannemen dat ik kan lezen, lijkt me.
rita zegt
beste kees,
ik heb ook het gevoel dat je niet goed leest.
je kunt wel allerlei titels in lezen hebben of gedaan hebben maar et in het dagelijks leven heb je cursussen lezzen en begrijpend lezen…..dat is heel wat anders.
ik heb een mening waar ik voor sta en ja het voelt als mijn waarheid dat draag ik uit.
maar…… ik oordeel niet dat utakarin verkeerd is als hij zijn organen doneert of dat het niet boedhistisch is…..hij doet dit wel ..daar heb ik wel een oordeel over ……. en dat refereer ik dan aan de kerk.
er schijnt hier dus ook nog een ander soort politiek te spelen en dat is volgens mij ….vriendjespolitiek.
het lijkt wel of jullie helemaal een identiteit hebben aangenomen van de boedhistische filosofie…..zo wordt het in het boedhisme beschreven e zo is het…..en zelf als mens niet meer kunnen voelen….. als je zo deze identiteit moet aannemen zit daar dan juist onzekerheid onder?
kees moerbeek zegt
Lezen in het dagelijks leven is anders dan lezen voor een studie, of voor het schrijven van een artikel. Hoe weet je dit?
Overigens waren mijn ouders gewone mensen (mijn moeder heeft alleen lagere school gehad) en zij hadden er alles voor over om hun kinderen te laten leren. Ik ben ze dankbaar. Van mijn generatie zijn er velen die zoals ik als eersten van hun familie naar de universiteit mochten. Dat was bijzonder in die tijd.
Jij hebt jouw mening en zelfs je waarheid. Gun Ujukarin ook zijn mening en zijn overtuiging. Mij graag ook. Ik zal het nooit over de waarheid hebben, de Boeddha ook niet.
Boeddhisten, je vindt ze bij BD, denken over zaken hetzelfde en over andere niet. Die uitgangspunten kun je overal vinden. Dat delen van uitgangspunten noem je een kerk en zelfs politiek: vriendjespolitiek.
Je hebt een duidelijke, negatieve mening over boeddhisten en verzint er van alles op los. Dit inclusief psychologie van de kouwe grond. Ken je soms boeddhisten? Praat eens met ze, verdiep je eens in wat boeddhisme is. Dan zul je ontdekken dat je je vergist.
rita zegt
wederom je leest niet goed….ik heb totaal geen negatieve mening over boedhisten….. het je verzint er alles op los zijn jouw stukken die je op mij projecteert dus je hebt het over jezelf kees.. ik heb met heel wat boedhisten gepraat.ik heb zelf jaren aan zenmeditie gedaan . toen ik nog in Zwolle woonde in het domicanenklooster..Dus Kees je hebt het echt over jezelf ……projectie noemen ze dat:)
Carla zegt
@ Joop Ha Hoek, ook jij dank voor je reactie (van 19 september 2016 om 10:14)
Ik ontvang dagelijks, met dank, het digitale dagblad. Ik geniet ervan en menig keer staan er artikelen in die mij aan het denken zetten en/of een glimlach bezorgen.
Hoe merkwaardig het ook moge klinken….ook van de reacties leer ik. Zij schaven mee aan mijn eigen ontwikkeling,denkbeelden/handelingen en zijn in deze wereld.
Geen parochieblaadje, zeg je….;-), Precies! Dat de krant een inspiratiebron mag zijn voor hen die er voor kiezen haar te lezen.
Met vriendelijke groet,
Carla.
rita zegt
ik kreeg wat last van klachten e heb even de bijsluiter van het forum gelezen zie bovenstaand van joop.. gelukkig ze staan er allemaal op en het goede nieuws is dat bijwerkingen vanzelf weer over gaan; gewoon door blijven ademen
Ujukarin zegt
En wellicht ten overvloede: mijn mening over multi-religieus (shop-)gedrag zoals dat hier door een paar mensen getoond wordt. Los van de conclusies die ze er uit trekken over orgaandonatie, het ‘is’ gewoon geen boeddhisme doch maximaal geïnspireerd zijn mede door de Boeddha. En ook daarvoor wil de redactie ruimte laten, mooi toch?
https://boeddhistischdagblad.nl/achtergronden/70394-70394/
With folded palms,
rita zegt
misschien zijn veel multireligieuse shoppers die niet claimen boedhist te zijn nog wel meer een boedhanatuur hebben als jij……… het zit namelijk iet in mooi kunnen praten over het boedhisme……. het zit hem ook niet in oordeel…… ik kan soms bijna niet geloven wat ik hier allemaal lees….. wanneer ga je zeggen dat je ons en jezelf voor de gek hebt gehouden?
ujukarin zegt
Rita,
Mijn ervaring met multireligieuzen is duidelijk:
“Het belooft voor het Westen ook alleen maar consumentistische verspilling van je emotionele energie.”
En dat zit hem in het zelf bij elkaar shoppen, geen hogere autoriteit dan jezelf erkennen (en dat is heel wat anders dan wat boeddhisten ervaren, dat is namelijk de Dharma waarop ze elkaar kunnen aanspreken) en dat soort dingen.
Jouw inzichten waarin je ook verwijst naar een aantal boeddhistische principes kunnen voor jezelf nog zo valide zijn, zolang ze uiteindelijk neerkomen op Ritaïsme is er weinig kans dat je anderen ermee enthousiast kunt maken en met name mensen die (niet uit onzekerheid maar uit eigen ervaring dat dit voor hen helpt) wél volmondig voor boeddhisme, wat voor school dan ook, kiezen…
With folded palms,
Carla zegt
Beste Ujukarin,
Er valt van alles te zeggen/ontdekken en wie weet te leren van een ieder. Het maakt niet uit welke weg je wilt bewandelen, welke keuzes je maakt of door wat of wie je geïnspireerd raakt.
Ik las vanmorgen ( was het toeval of viel het me toe ? ) de volgende woorden van Jules Prast ( ook een auteur van dit digitale blad ):
” Of, wanneer en hoe een zaadje wortel schiet, dat weet niemand. De spirituele ontwikkeling van mensen weeft zich uit vele losse draadjes die van her en der komen aanwaaien.”
( Met dank aan Jules, amidazen.nl )
nic schrijver zegt
Ik ben Ritaist. Bij deze geworden en ik ben er enthousiast over.
Joop Ha Hoek zegt
Het zou fijn zijn als lezers elkaar op deze plek niet de maat nemen maar op de oorspronkelijke tekst in deze krant reageren. De column, donorschap en politiek.
Carla zegt
Sorry Joop, ik lees je nadat ik reageerde op Ujukarin.
Dat een ieder, in vrijheid, haar/zijn eigen, weloverwogen keuze mag maken m.b.t. dit uiterst gevoelige onderwerp. En dat die keuze, welke het ook moge zijn, gerespecteerd wordt door de ander, die mogelijk een andere keuze voorstaat dan die van jezelf.
Klaas zegt
Een leerzame discussie, die ik niet tot vervelens toe wil rekken. Maar ik blijf wel zitten met deze vragen:
– als er geen zelf is, wie kan er dan loslaten?
– als er geen ziel is, wat is dan de geest?
ujukarin zegt
Beiden ‘beantwoord’ (voor zover dat in taal uitdrukbaar is) in twee andere plaatjes van me op BD, Klaas. Als je wilt dan kan ik de links erbij halen…
With folded palms,