“Ik snap maar niet waarom mijn vader zichzelf heeft gedood.”
“Nee.”
“Wat zou ik er niet voor over hebben als ik het hem kon vragen.”
“Heb jij overal een goede reden voor?”
“Niet overal voor, maar…”
“Begrijp jij alles van jezelf?”
“Niet alles, maar…”
“Kun jij je omstandigheden overzien?”
“Niet helemaal, maar…”
“Waarom je vader dan wel?”

Tien dagen geleden pleegde de Nederlandse schrijver Joost Zwagerman (51) zelfmoord, hij was al geruime tijd depressief. In zes jaar tijd staken tegen de honderdvijftig Tibetanen zichzelf in brand- de meesten overleden aan hun verwondingen. Gemiddeld vijftienhonderd Nederlanders beëindigen jaarlijks hun leven. Vele tienduizenden doen een poging of denken er over na. In België ligt het aantal zelfdodingen per 100 000 inwoners bijna twee maal hoger dan in Nederland. Een miljoen mensen wereldwijd stappen uit dit leven, elk jaar weer.

‘Karmisch gezien is zelfdoding dom want in het volgende leven ga je gewoon weer verder met de problemen die je dit leven ontvluchtte. Met wel als grote nuance dat er geen echt doorgaand ‘je’ is in het volgende leven, het is meer als kaars die bij het doodgaan een nieuwe kaars aansteekt. Maar zelfdood-gaan is vrij slecht karm dus het begin van die nieuwe kaars is niet al te best’, vat Dharmachari Ujukarin, verbonden aan de Triratna boeddhistische orde, samen.

Tegen de boeddhistische Leer

Zelfmoord druist, in vrijwel alle omstandigheden, in tegen de boeddhistische Leer. Aan zelfmoord ligt begeerte ten grondslag, namelijk de begeerte naar vernietiging van de eigen persoon. Dus van een levend wezen, hetgeen op zichzelf al een overtreding van de morele gedragsregels –sila- is. Begeerte, zo onderwijst de Boeddha, kan nooit tot bevrijding van begeerte leiden. Absolute begeerteloosheid alleen leidt tot nirvana, de verlossing, het ontwaken.

Brandende Tibetaan, foto ICT

Zelfverbranding Tibet, foto ICT

Er is nog een ander argument. Geboorte als menselijk wezen is een unieke gelegenheid om tot bevrijding te komen. Alleen de mens heeft de mogelijkheid om betrekkelijk snel dit doel te bereiken. Door zelfmoord vergaart men weer nieuw karma en duurt het aanmerkelijk langer om nirvana te realiseren. Toch zijn er in de Pali Canon drie gevallen bekend waarbij de Boeddha de zelfmoord van een monnik billijkte. Ze leden ondraaglijke pijnen door ziekte. Over deze gevallen verklaarde de Boeddha dat zij de verlossing op het moment van hun dood verkregen hadden en niet meer wedergeboren zullen worden.

Pieken en dalen

Depressies vertonen pieken en dalen, een paar meter verderop, een uur verder, kan een situatie, een beleving, weer heel anders zijn voor een depressief iemand. Geen enkel redelijk denkend mens pleegt zelfmoord, zegt de Nederlandse psychiater Bram Bakker. Hoe kan je dan negatief karma opbouwen als je ‘geen redelijk denkend mens’ bent. Als een ‘verstoorde geest’ iemand als het ware dwingt een eind te maken aan het leven. Is het dan een bewuste keuze die tot negatief karma leidt? Wat wil je beëindigen, stelde Marjita vorige week zondag in haar column in het BD aan de orde, ‘wil je van je lichaam af of van je gedachten en gevoelens?’ Een andere kwestie is, is het humaan om ondraaglijk te lijden als je de mogelijkheid hebt daar een eind aan te maken.

Ujukarin daarover: ‘Zelfdoding is geweld, punt. Het breken van het eerste voorschrift- geen levende wezens doden. Als je toch meent zelfmoord te moeten plegen om psychisch ondraaglijk lijden te stoppen dan snap je de dharma niet, die biedt in fasen een uitweg uit heel wat psychische ellende. Als mensen overwegen om fysiek lijden te stoppen, zoals bij terminale zieken, dan kan het een heel ander verhaal zijn, upaya oftewel skillful means, maar dan denk ik eerder aan versterving- niet meer eten of drinken, of de beademing stoppen, dan aan actieve euthanasie.’

Wat zegt zen over zelfdoding en de karmische gevolgen, vraag ik aan Edel Maex, psychiater en zenleraar in Antwerpen. Edel: ‘Ik kan niet voor zen spreken, alleen voor mezelf vanuit mijn zenachtergrond en mijn achtergrond als arts. Ik moet dan altijd denken aan een uitspraak van Thich Nhat Hanh hierover: ‘sometimes suffering is just too much.’

Suïcide gaat steeds over groot lijden en vraagt om een even groot mededogen en begrip. Dat geldt ook voor de nabestaanden. Een zin die mij bijblijft uit onze lessen gerechtelijke geneeskunde is: ‘La suïcide est l’absence des autres’. Daarom laat het ons altijd met een schuldgevoel achter. Ook als we weten dat we al het mogelijke gedaan hebben en dus geen schuld hebben, toch voelen we ons tekortgeschoten omdat we het hadden willen kunnen voorkomen.’

Wat je wel kan doen

Een Japanse zenmeester zei ooit: ‘Het leven is onmogelijk.’ Maar hij voegde daaraan toe: ‘Laten we dus iets wat wél mogelijk is, zo goed mogelijk doen.’ Misschien is dat wel het geheim van de levenskunst. Dat je ophoudt je hersens te breken over de vraag naar de zin, dat je ophoudt je te focussen op alles wat er niet lukt, waar je pijn aan hebt of je schuldig over voelt. En dat je in plaats daarvan elke dag opnieuw kijkt naar wat je wél kan doen.

Zelfmoord meisje met tekstHein Stufkens, filosoof en zenleraar: ‘Dat je je dus niet meer afvraagt wat het leven jóu te bieden heeft, maar je de vraag stelt: wat heb ík te bieden aan het leven – aan de wereld, aan de mensen om mij heen, aan mezelf? De kunst is dus eigenlijk om ín het leven te stappen in plaats van eruit.

Waarom de ene mens die omkering wél tot stand kan brengen en de ander niet, dat blijft een raadsel, al kan de wetenschap allerlei medische, psychische en sociale factoren aanwijzen die de kans op suïcide vergroten. Vast staat echter dat we met wat meer aandacht voor elkaar, met wat meer echte communicatie, en met het op tijd oppikken van de signalen, samen die epidemie zouden kunnen terugdringen. Het is onverdraaglijk dat zoveel mensen ten onder gaan aan hun wanhoop en eenzaamheid, terwijl hun leven nog zoveel belofte bevat. En het is een feest wanneer iemand de moed vat om zijn of haar eigen creatieve antwoord te gaan geven op de uitdaging waar we allemaal voor staan: iets te maken van dat ‘onmogelijke’ leven.’

Abortus en zelfdoding

Rev. Daijō- Fons Martens, verbonden aan het Antwerpse centrum voor Shin-boeddhisme, hanteert de invalshoeken van het Japanse Reine Land boeddhisme en de raadgevingen van de Boeddha om in het dagelijkse leven zaken te (h)erkennen en proberen toe te passen. Regelmatig stellen bezoekers hem, als tempelverantwoordelijke, levensvragen, zoals over zelfdoding, abortus en euthanasie.

Fons: Ik denk dat dergelijke vragen niet in het algemeen beantwoord kunnen worden. Neem als voorbeeld: een leerlinge van ongeveer zestien jaar oud die me tijdens het tempelbezoek van haar klas vraagt: ‘Hoe staat het boeddhisme tegenover abortus?’

Mijn reactie was dat we zo’n algemene vraag niet kunnen beantwoorden. Stel dat je die vraag aan de Boeddha zou stellen, zou hij zijn antwoord ook telkens proberen aan te passen aan de situatie, de taal, de kennis van diegene die hem die vraag stelt. Daarom: stel dat jij in verwachting bent van je vriendje die naast je zit… – en plots zijn de leerlingen erg aandachtig. Immers, het gaat nu om een situatie die in het hier en nu herkenbaar zou zijn.

Dan gaan we verder: Dan gaan we jou nu een aantal concrete vragen stellen, zoals: Ben jij fysiek en mentaal in staat om dat kindje te voldragen tot het geboren wordt? Ben je in staat om het op te voeden? Kan jij dat combineren met het voortzetten van je studies, of zie je andere mogelijkheden om je leven verder te organiseren?

Vervolgens kijken we naar jouw omgeving: Hoe wordt jij, en nadien je kind,  opgevangen bij je ouders, broer(s) en zus(sen)? Bieden zij je voldoende morele en praktische steun? Dan gaan we een gelijkaardige reeks vragen stellen aan je vriendje, de toekomstige vader. Indien het merendeel van de vragen kan worden beantwoord op een relatief positieve manier, dan zou ik willen voorstellen om het kindje te laten geboren worden. Indien echter een aantal antwoorden nogal negatief zijn, zou ik willen voorstellen abortus te overwegen.

Ik hoop dan dat ik haar – door dergelijke algemene vraag te concretiseren – heb kunnen verduidelijken we in ons leven best geregeld de vraag stellen:

Is hetgeen ik nu hierover denk, nu zeg of nu doe, heilzaam, vermindert dit mijn lijden of vermeerdert dit mijn geluk, dan denk ik hierover verder, zeg ik het of doe ik het. Is hetgeen ik nu hierover denk, nu zeg of nu doe, onheilzaam, vermindert dit mijn lijden niet of vermeerdert dit mijn geluk niet, dan probeer ik die gedachten los te laten, praat ik er niet meer over of doe ik er niets meer mee. Op deze wijze zouden we op een vergelijkbare manier kunnen reageren op zelfdoding.‘

Negatief karma, geen karma

Sjoerd Windemuller, gepensioneerd psychotherapeut met grote interesse in het boeddhisme- hij wil geen boeddhist genoemd worden: ‘Iemand die vanuit een depressie zichzelf dood pleegt een actie die tot de symptomen van zijn/haar ziekte behoort. Met andere woorden, vanuit mijn vroegere vakgebied wordt dat gezien als een onwillekeurige actie als gevolg en symptoom van een stofwisselingsstoornis in de hersenen.

Het is een biologische inadequate reactie van het lichaam op de omstandigheden waarin iemand zich bevindt. In essentie wordt door sommigen depressie gezien als een natuurlijke gedragsvariabele uit het menselijk evolutionair verleden, dat je in zekere zin kunt vergelijken met winterslaap. Het beschermt in perioden van weinig beschikbare middelen en/of mogelijkheden tegen te veel activiteit en vergrote de kans op overleving. In onze huidige tijd is het een inadequate reactie van het lichaam geworden op omstandigheden die wil uitlokken, maar er niet door overleeft worden.

Dit verschijnsel van niet-effectieve gedragssequenties uit vroeger tijden of de vroegere omstandigheden zie je ook bij bijvoorbeeld fobieën. In andere culturen zie je mensen met psychotische capaciteiten terecht komen in de rol van bijvoorbeeld genezer of sjamaan.

Dit verklaart echter allemaal niet de hersenziektes rondom depressie, bipolaire stoornissen, invaliderende psychotische episodes, enz. enz., die mensen kunnen treffen. Het is geen kwestie van vrije wil, maar van ziekte en valt daarmee buiten het religieuze domein van boeddhistische normativiteit.

Dat daar in het boeddhisme (vroeger) anders over gedacht (werd) wordt is een omissie die zich op misvattingen en onkunde baseert. Karma is hierin mijn inziens niet aan de orde in welk betekenisveld dan ook. Voorwaardelijk ontstaan/bestaan heeft met de kennis uit de huidige staat van wetenschap een onderbouwing, maar ook een soms heel andere normatieve context gekregen dan in vroeger tijden.

Het is bijzonder dat zovelen teruggrijpen op onbewezen beweringen uit vroeger episodes, alsof zij in de werkelijkheid van dit moment niet kunnen verdragen. Het boeddhisme kent zoals vele andere religieuze en spirituele overtuigingen, door de eeuwen heen toch een flexibele en adaptieve capaciteit, gepaard gaande met een gemystificeerde ontstaansgeschiedenis.

Dat heeft volgens mij geen gevolgen voor de individuele spirituele weg en ontwikkeling, maar zou in alle discussies daarover wat mij betreft wat meer voor het voetlicht mogen komen. Ook wat betreft de normatieve consequenties die daaruit getrokken worden. Een heel andere situatie betreft een zelfdoding die voortvloeit uit een volwassen en gezond afwegingsproces, zoals bijvoorbeeld euthanasie en een voltooid leven. Of, zoals in vroeger tijden, de samoerai die zich trainden in het verliezen van het onderscheid tussen handeling en denken, terwijl zij de weg naar de confrontatie met hun angst voor de dood betraden en daarbij het risico op de dood op de koop toe namen.

Ik heb zelf vroeger zen-karate(kyokushinkai in combinatie met meditatie en zwaardvechten(kendo) beoefend en dit is een effectieve manier om voorwaardelijkheid te ontmoeten in confrontatie met jezelf en jouw tegenstander. Al deze overwegingen zijn natuurlijk een persoonlijke keuze uit de beschikbare kennis en ervaringen uit mijn voormalige vakgebied en mijn eigen leven.

Rond het biologische substraat van de psychiatrische ziekteverschijnselen, infomatieverwerkingsstoornissen, bijvoorbeeld ASS, persoonlijkheidsproblematiek en het persoonlijk lijden dat daarmee gepaard gaat, komt door voortschrijdend bio-psychologisch onderzoek steeds meer kennis beschikbaar. Met name het moleculairbiologisch hersenonderzoek en de samenhang tussen lichaamsstofwisseling en hersenfunctie biedt de laatste jaren inzichten. Hoewel we slechts aan het begin van de weg staan.’

Gevoel van falen

Hein Stufkens: ‘Ik heb een vrouw gekend die een afschuwelijke geschiedenis van misbruik achter de rug had. Allerlei deskundigen hebben haar jarenlang vergeefs behandeld. Ook ik heb haar uiteindelijk niet kunnen afhouden van het besluit om uit het leven te stappen. Voordat ze die stap zette – gelukkig door euthanasie, en niet door een zoveelste zelfmoordpoging – vroeg ze mij een gedichtje te schrijven voor bij haar uitvaart. Dat heb ik daar voorgelezen. Ik heb me bij haar besluit neergelegd, zij het met een gevoel van falen, en haar zelfs geholpen om de weg naar een menswaardig einde te vinden. Het leven is voor sommige mensen echt niet te doen.’

Bronnen: Aldus sprak de Boeddha, een bloemlezing uit de Pali-Canon, samengesteld, vertaald en toegelicht door Jan de Breet en Rob Janssen.
Dood voor beginners, Ikon, 2014.
Hein Stufkens (1947) is schrijver, filosoof en zenleraar. Hij komt aan het woord in de 4de aflevering van de achtdelige documentaireserie ‘Dood voor beginners’. De aflevering ‘Uit het leven gestapt’, was zondag 5 oktober om 23.45 uur te zien op NPO2
In-en uitleidende tekst Hans van Dam.

Toch nog onverwachts.

“Hoe komt het dat sommigen te vroeg sterven en anderen te laat?”
“Niemand sterft te vroeg of te laat.”
“Hè?”
“Te vroeg betekent alleen maar eerder dan verwacht.”
“Op die manier.”
“Te laat betekent alleen maar later dan verwacht.”
“Prachtig.”
“Wat?”
“Zonder verwachtingen sterft iedereen op tijd.”
“Niemand sterft op tijd.”
“Hè?”
“Op tijd is nog steeds een verwachting.”

 

 

 

Ochtend- of avondeditie

We hebben een gratis mailinglijst.
Abonneer je op onze ochtend- of avondeditie

59 reacties op ‘Het leven is voor sommige mensen echt niet te doen’

  1. Ujukarin schreef:

    Aardige samenvatting! Dat mijn mening met name met die van Sjoerd botst moge duidelijk zijn. Om er iets verder op in te gaan:

    “Dit verklaart echter allemaal niet de hersenziektes rondom depressie, bipolaire stoornissen, invaliderende psychotische episodes, enz. enz., die mensen kunnen treffen. Het is geen kwestie van vrije wil, maar van ziekte en valt daarmee buiten het religieuze domein van boeddhistische normativiteit.
    Dat daar in het boeddhisme (vroeger) anders over gedacht (werd) wordt is een omissie die zich op misvattingen en onkunde baseert. Karma is hierin mijn inziens niet aan de orde in welk betekenisveld dan ook.”
    Dat is m.i. niet zo, karma is in beeld bij alles waar wilsinspanning/intentie is en zelfs nog voor een deel buiten die zone. Zijn analyse, en hij zit beduidend dichter op het psychologische werkveld dan ik, vertaal ik als ‘De zelfdoder doet dit vanuit een vrijwel onvermijdbaar-fatalistische waanzin’. En dat klinkt mij erg in de oren als het gedrag van een dier (of ontoerekeningsvatbaar kind/demente). Het is instinctief, net zoals een roofdier uit instinct ‘moet’ doden om zelf te overleven.
    Dan zou ik zeggen: je genereert inderdaad hiermee geen nieuw negatief karma. Maar, het doel van de zelfdoder wordt niet bereikt: z’n/haar huidige ‘problematische’ karma waaraan ze wilde ontsnappen gaat gewoon door naar een volgend leven. Is en blijft dus spiritueel gezien erg “dom”…

    With folded palms,

    • Sjoerd schreef:

      Binnen het Joods-christelijke geloofssysteem wordt de Thora/bijbel m.n. door de fundamentalistische stromingen als normerend en maatgevend ervaren wat betreft gedrag en de gevolgen daarvan.
      Een uitspraak binnen dat geloofssysteem betreft het bezoeken van de zonden der vaderen aan de kinderen, de kindskinderen en de de kindkindskinderen tot in het vijfde nageslacht.
      Hetzelfde geldt overigens in omgekeerde vorm, zij het in mindere mate, voor gedrag dat zich ontplooit volgens de wetgeving van Jahweh/God.

      Dit vertoont m.i. in zijn grondstructuur verbazend veel overeenkomsten met de gedachtewereld die schuil gaat achter de wereld van hen die in karma en wedergeboorte geloven.

      Dat lijkt vreemd, maar beiden vinden wellicht hun oorsprong historisch in dezelfde geografische en culturele area.
      B.v. Stephen Batchelor speculeert hier heel beeldend over, maar ook andere bronnen wijzen in die richting.

      Waar het in zijn ontstaansgeschiedenis wellicht een copingstrategie van Shakyamuni is geweest om de aandacht voor zijn boodschap van het 8-voudig pad te behouden, lijkt het nu in sommige boeddhistische leringen en opvattingen in een fundamentalistische hoek terecht te zijn gekomen, waar b.v. ook de hervormde gemeente zich bevindt met zijn leer over de rol van de vrouw en/of de voorbeschikking.
      Voor hardcore boeddhisten de moeite waard om zich eens uitgebreid in te verdiepen.
      Karen Armstrong heeft er ook hele mooie dingen over geschreven.

      Om kort te gaan, ik kan mij niet voorstellen dat de Shakyamuni Boeddha zich zo fundamentalistisch over de extreem zwaar lijdende medemens met een zeer ernstige vitale depressie zou hebben uitgelaten, als deze ziekte er in had geresulteerd dat iemand de hand aan zichzelf sloeg.
      Hij komt juist naar voren in de historische verhalen als een liefdevolle man met een empathische en betrokken blik op de mensen die hij aantrof. Een man die zich geen oordeel over een zieke en zeer ernstig lijdende medemens zou aanmatigen en hem/haar zeker niet zou lastig vallen met verhalen over karma.
      In het bovenstaande stuk wordt dit met voorbeelden prachtig geïllustreerd.
      Soms is het lijden van een depressief medemens zo intens dat het ook als onbehandelbare lichamelijke pijn ervaren wordt. Zelf doding is dan geen bewuste keuze meer, maar een onontkoombaar sluitstuk van een dodelijk ziekteproces.
      Of zou je ze willen blootstellen aan elektroshocks en/of hersenoperaties waarbij min of meer op goed geluk delen worden verwijdert?

      In Europa kennen we ook binnen de psychotherapie een benadering die zich bezig houdt met de intergenerationele balans van gedrag en omgang met elkaar. Dit lijkt een moderne en meer hoopvolle benadering van het effect dat gebeurtenissen, gedrag en ziekte als effect binnen opeenvolgende generaties kan hebben. Hier wordt gestreefd naar herstel van de balans en het openen van een deur naar buiten, naar een positiever een hoopvol leven.

      Ik zou wensen dat de starre fundamentalistische boeddhistische opvattingen over karma en wedergeboorte meer van dat soort dimensies tot zich nam.
      De huidige, ook door jou geuite opvatting over karma, lijken jammer genoeg gegrondvest in een ideologisch pessimisme en een sombere en weinig hoopvolle grondhouding, die de diverse boeddhistische scholen in later eeuwen hebben ontwikkeld en zich hebben aangemeten en die nu in een westers veld van betekenisgeving zijn gaan wortelen.

      Wellicht helpt het om op een wijze, maar ook onbevangen manier dicht naast de lijdende medemens te gaan staan door ze op te zoeken. De werkelijkheid is altijd leerzamer dan de theorie.

      • Ujukarin schreef:

        Helaas, we blijven het oneens. Een wat meer diepgravend tweeluik over wat karma wel en niet is houden jullie tegoed. Ik moet het eerst schrijven hoewel de outline al wel bekend is en daarna ruimte vinden om het eerst in het eigen Centrum te uiten, online komt na offline in mijn aanpak ;-) Overigens werk ik elk weekend met lijdende medemensen in het locale bejaardentehuis maar het heft mijn mening over karma juist versterkt…

        With folded palms,

        • Sjoerd schreef:

          Ik ben het met je eens dat we het op dit moment oneens zijn, dat lijkt me een mooi begin van begrip voor elkaars opvattingen. Het blijven woorden.
          Ik wacht het stuk van jouw hand rustig af en zal het wellicht met belangstelling lezen.
          Succes met schrijven.

  2. Tarini schreef:

    Ik meen me te herinneren dat er al meer reacties waren dan deze alleen,ik las ze gisteren. Zijn die verwijderd of staan ze bij een ander artikel. Er was er oa één van Ujukarin en niet deze.

    • Paul van Buuren schreef:

      Uw webmeester heeft ook nog even gecheckt. Er zijn geen andere reacties geweest dan hier nu publiek te zien is.
      Welwillende vraag: waarom denk je dat er eerdere reacties waren? En wat was de strekking ervan? Misschien staan die reacties onder een ander artikel namelijk.

      • tarini schreef:

        De strekking was dat zelfmoord en ook euthanasie een breken van het eerste voorschrift is. Punt.
        Ik herinner me die punt nog heel goed omdat ik het op die manier gesteld nogal dogmatisch vond .De werkelijkheid is meestal meer genuanceerd en heeft meer behoefte aan mededogen dan aan dogma. Misschien kan Ujukarin zelf even melden bij welk artikel hij die reactie geplaatst heeft, misschien was het inderdaad bij een ander artikel.

  3. Joop Ha Hoek schreef:

    Even een check gedaan, maar geen andere reacties op dit artikel gevonden. Hetgeen niet wil zeggen dat ze er niet zijn geweest, het redactiesysteem is een beetje van streek. Als Ujukarin al eerder heeft gereageerd is hij best zo aardig om die reactie opnieuw in te sturen.

  4. G.J. Smeets schreef:

    Joop Ha Hoek,
    compliment voor dit tot nadenken bewegende stuk.
    Wat mij betreft is het een treffende illustratie van de onzalige vergissing van sommigen om de metafoor ‘reïncarnatie’ letterlijk te nemen. Om allerlei redenen is die vergissing onzalig maar één springt er hier zó duidelijk uit dat ik hem benoemd wil hebben: dat men het op grond van die vergissing bestaat om van iemands zelfgekozen dood te beweren: “Is en blijft dus spiritueel gezien erg ‘dom’… ” Wat een pretentie.

  5. tarini schreef:

    De opmerking stond in het artikel zelf: Ujukarin daarover: ‘Zelfdoding is geweld, punt. Het breken van het eerste voorschrift- geen levende wezens doden. Als je toch meent zelfmoord te moeten plegen om psychisch ondraaglijk lijden te stoppen dan snap je de dharma niet, die biedt in fasen een uitweg uit heel wat psychische ellende.

    Over euthanasie ben je wat genuanceerder gelukkig, het zal dogmatisch wel kloppen, maar daar gaat Boeddhistische ethiek niet alleen om,ook om empathie en mededogen

  6. Willie schreef:

    Hoe zit het dan met het karma van de meditatieleraar die op de stoel van de psychiater gaat zitten en iemand met een bipolaire stoornis het advies geeft om met lithium (stemmingsstabilisator) te stoppen?
    Waarschijnlijk onwetend van het feit dat ongeveer 25-50% van de mensen met een bipolaire aandoening ooit een suïcide poging doet. Terwijl lithium vooralsnog de enige stemmingsstabilisator is waarvan een preventief effect op zelfdoding bewezen is…

  7. Ujukarin schreef:

    @Willie, die leraar is dom. Nergens staat dat Dharma zaken die wetenschappelijk onderzocht/bewezen zijn zou moeten tegenspreken.

    @GJ Smeets: Ik lees geen enkel argument waarom zelfdoding wél positief/zinnig zou zijn in Dharmische termen. De Boeddha gaf zoals de research toont alleen toestemming in gevallen van ondraaglijk _fysiek_ lijden. Maar argumenten hoor ik graag, liefst wel in lijn met de leer van Karma/reïncarnatie want anders vervallen we in Batchelor-achtig gepeuter waarvan ik de link met Boeddhisme niet meer vermag te zien…

    @Tarini: natuurlijk, juist voor iemand met ondraaglijk fysiek lijden zijn dit soort euthanasie-stappen zeker te overwegen mede vanuit Mededogen. Voor iemand die zelfdoding overweegt vanwege geestelijk lijden: wel deze lost niets op (want het zal in een volgende incarnatie weer terugkeren en er is zelfs geweld gebruikt, al is het dan mogelijk zonder extra karma) dus zoals gezegd blijf ik dat spiritueel gezien dom vinden. En mijn Mededogen met zo iemand zal dus altijd tot andere adviezen lijden dan zelfdoding.

    With folded palms,

    • G.J. Smeets schreef:

      Beste Ujukarin,
      je stelt:
      “Maar argumenten hoor ik graag, liefst wel in lijn met de leer van Karma/reïncarnatie want anders vervallen we in Batchelor-achtig gepeuter waarvan ik de link met Boeddhisme niet meer vermag te zien…”

      Drie opmerkingen daarover:
      – Het is niet voor niets dat het concept ‘reïncarnatie’ niet opgenomen is in de kern van de boeddhistische zaak, het achtvoudige pad. De opsteller van dat pad vond het kennelijk niet van belang.
      – ‘Reïncarnatie’ is een metafoor in de oude Indiase kosmologie voor wat niemand weten kan n.l. leven vóór de geboorte / na de dood. In het oude Egypte hanteerde men de variant ‘zielsverhuizing’, in het Nieuwe Testament ‘ten hemel opneming’, de oude Griek Plato had er ook zo zijn fantasie over, het Tibetaanse Dodenboek etc. etc.. Het is intellectueel naief om ‘reïncarnatie’ letterlijk te nemen, zoals jij doet en leidt tot bizarre dingen. 6 miljard mensen in 2015, dat is meer dan allen die ooit vóór 2015 zijn overleden en volgens jou moeten die toch gereïncarneerd zijn. Daar is niet uit te komen tenzij je met het idee komt dat dieren (die voorraad is héél groot) tot mensen kunnen incarneren. En dat staat je vroeg-boeddhistische kosmologie weer niet toe.
      – Last but not least, in het citaat zeg je in feite: wie de metafoor ‘reïncarnatie’ niet letterlijk neemt peutert maar wat op het achtvoudige pad. Het is schaamteloze onzin en een regelrechte paralel met sommige christenen die de metafoor ‘god schiep de wereld in 7 dagen’ letterlijk nemen en dat letterlijk-nemen als criterium hanteren voor de *ware* christen.

      • Sjoerd schreef:

        De dagen duurden toen veeel langer, net als de mensen die in die tijd veeel ouder werden. Metusalem, werd die geen 960 jaar, of zoiets?:-)
        Is ook allemaal echt “waar gebeurd”? :-)

      • Ujukarin schreef:

        Ik lees nog steeds geen boeddhistische argumenten dus ben bang dat ik dit stukje discussie maar moet stoppen. Ten eerste sla je de plank volkomen mis door reïncarnatie gelijk te stellen aan zielsverhuizing/wedergeboorte. Dat is het niet, er is geen ziel en geen eenduidig iets dat wedergeboren wordt. Maar er is wél afhankelijk ontstaan, praticca-samutpada; dat is de kern van de hele Dharma en impliceert ook dat er wat overblijft na de dood dat ‘doorgaat’. En ten tweede is mijn stelling inderdaad dat wegpoetsen van afhankelijk ontstaan de Dharma onherstelbaar beschadigt. Discussie wordt op een ander moment wel weer vervolgd, mogelijk na m’n later te publiceren tweeluik.

        With folded palms,

    • G.J. Smeets schreef:

      “Ik lees nog steeds geen boeddhistische argumenten.”
      Je vraag naar het dharmisch ‘voordeel’ van zelfdoding is een onbeantwoordbare non-vraag. Onbeantwoordbare scholastische haarkloverij. Het punt, beste Ujukarin, is dat jij degene bent die met argumenten moet komen waarom je de reïncarnatie metafoor letterlijk neemt.

      Ik heb twee argumenten tegen dat letterlijk-nemen gegeven maar je loopt weg met ‘pazzop ik kom terug met een tweeluik’. Daarbij lees je slecht, ik heb zielsverhuizing niet gelijk gesteld aan reïncarnatie, ik heb het een andere versie van de metafoor genoemd en dat is echt wat anders. Je exercitie is de bekende fundamentalistische cirkelredenering: wie het niet met mij eens is heeft het niet gesnapt en past niet in de club. Nogmaals, het is schaamteloze nonsens zonder ook maar 1 argument behalve het autoriteitsargument en dat elke deur dicht doet.

  8. Nic Schrijver schreef:

    Vaak is het bij zelfdoding zo dat iemand dat doet zonder de omgeving te consulteren.
    De nabestaanden voelen onmacht, woede, “Had ik het maar geweten, dan …”
    Stellingen als ” dat is spiritueel een beetje dom” lijken me in zo’n situatie onnodig leed veroorzaken.
    Compassie is wat er dan nodig is.

    • Ujukarin schreef:

      Zou kunnen, Nic. De vraag waarop dit antwoord (in een ander forum) gebaseerd was kwam van iemand die het overwoog (en helaas nog steeds overweegt) en die echt wilde weten ‘kom ik er vanuit het boeddhisme gezien mee vooruit, en ben ik van mijn depressive-problemen af, als ik er een eind aan maak’. En het antwoord daarop luidt een hard neen… Tegenover nabestaanden zou eenzelfde vraag eenzelfde antwoord geven, maar die stellen i.h.a. inderdaad andere vragen en krijgen dus een voor hun meer passend antwoord…

      With folded palms,

      • Borisboyo schreef:

        Het spijt me te zeggen Ujukarin, maar je reacties en antwoorden komen op mij vrij hard over. Maar dit vind ik nou meteen het grote nadeel van geschreven reacties op internet. Want hoogstwaarschijnlijk zeg je het met de allerbeste intentie en mededogen voor degene die zelfmoord wil plegen. Ik kan dat helaas niet uit je antwoorden opmaken en ook bij andere topics is het lastig om te bepalen hoe iemand iets bedoelt. En dan kunnen er nog allerlei soorten smileys staan op allerlei mogelijke manieren ;-), :-), :-(, het brengt het toch niet helemaal goed over. In een discussie en zeker over moeilijke onderwerpen zoals hierboven is het voor mij beter om iemand te zien, zijn stem te horen, de intonatie, zijn gebaren, houding, ogen, gezichtsuitdrukking noem maar op. Daar haal ik zelf veel meer uit dan een tekst of een smiley.
        Ik lees in de tekst hierboven: “Zelfdoding is geweld, punt. Het breken van het eerste voorschrift- geen levende wezens doden. Als je toch meent zelfmoord te moeten plegen om psychisch ondraaglijk lijden te stoppen dan snap je de dharma niet, enz. enz.. “. Ik vraag mij af wat de Boeddha in werkelijkheid zou hebben gezegd, en misschien niet eens Wat, want dat is opgeschreven, maar Hoe hij iets gezegd zou hebben. De manier waarop. Hoe was zijn houding, zijn stem, zijn gezichtsuitdrukking, zijn gebaren, zijn intentie……Voor mij maakt dat een heel groot verschil. Ik wijk een beetje af van waar het over gaat. Ik vind groot mededogen op zijn plaats voor mensen die zo psychisch lijden en geen uitweg meer zien en dan toch over de rand gaan. En wbt reïncarnatie of een volgend leven, als dat zou bestaan, mss krijg je dezelfde dingen weer, waar je mee geworsteld hebt in een vorig leven, maar misschien heb je dan ook wat meer geestelijke veerkracht om het dan wel aan te kunnen. Hoe kunnen wij het allemaal precies weten.. toch?

      • Sjoerd schreef:

        Je praat met onverstand over een ziektebeeld, waar je kennelijk geen kaas van hebt gegeten. Je ontkent alle wetenschappelijke bevindingen. Je wijst gedrag toe aan het domein van weloverwogen wilsbesluiten, die tot het domein van de aandoening behoren.
        Meedogenloos ontneem je mensen die deze blogs lezen, aan deze ziekte lijden en in hun (wan)hoop en zoektocht naar genezing in het boeddhisme proberen te wortelen, iedere empathie en trapt ze in de grond van jouw vermeende denkbeelden.
        Ook daar bestaat een diagnostische omschrijving voor, maar die zal ik je onthouden.

        Jouw opvattingen passen in een genadeloos westers christelijk middeleeuws beeld van de mens en zijn gezondheid.
        Jouw beroep op de kern van het boeddhisme lijkt op een falend excuus voor genadeloze expressie van een meedogenloze fundamentalistische gedachtewereld.
        Deze past goed in de variant van het boeddhisme waar men nog steeds volhoudt dat de wereld plat is.

        Er is medisch slechts een theoretisch onderscheid tussen geest en lichaam, in werkelijkheid zijn zij een expressie van een en dezelfde.
        Grijp je in het lichaam in dan verander je de psychologische en relationele innerlijke belevingswereld en de expressie van de persoon in zijn relationele context. Soms haast onopvallend, soms dramatisch merkbaar.
        Ik hoop voor jouzelf ernstig dat je tot het inzicht kunt komen dat je anderen, die ziek zijn en (zeer) ernstig lijden, meedogenloos bejegent met jouw opvattingen.
        Ik wens je een open en gelukkig leven op het 8-voudig pad, waarin dergelijke opvattingen niet langer voor jou noodzakelijk zijn.

        • G.J. Smeets schreef:

          Touché.

        • Nic Schrijver schreef:

          Zelfdoding is zo ingrijpend dat er met de beste wil van de wereld niet is voor te schrijven wat te doen of te laten.
          Niet voor degene die zelfdoding overweegt en niet voor nabestaanden van een zelfdoding. Als je er mee geconfronteerd wordt ben je overgeleverd aan de situatie en kun je niet anders dan reageren in dat moment.Proberen voor te schrijven wat te doen is denk ik niet kunnen dealen met het ‘niet weten’.
          De beste blijft in het hier en nu blijven waar alle zen-training over gaat.

          • G.J. Smeets schreef:

            Alweer touché!
            Ujukarin lost het niet-weten op met dharmische boekhoudkunde (paticca samutpada) gebaseerd op Indiase kosmologie van 2000 jaar geleden.
            Alsof a) de boeddhistische canon 2000 jaar geleden is gestopt en alsof b) boeddhistische canon niet deel uitmaakt van samsara : )

          • Nic Schrijver schreef:

            ;-)

  9. Joop Ha Hoek schreef:

    En nu de praktijk. Iemand die van grote betekenis was in mijn leven en van wie ik heel veel hield, verhing zichzelf. De omstandigheden zal ik jullie besparen. Ik zag hem liggen in het bed, opgebaard. Verdriet alom. Ik keek naar het dode lichaam en ineens ervoer ik: Het is goed zo. Voor hem waren er redenen zo te handelen. Wie ben ik om daar over te oordelen. Zijn daad te plaatsen in de sfeer van hel en verdoemenis. Dat gevoel troostte mij enorm, al werd het gemis er niet minder om. Die man was mijn opa.

    • Nic Schrijver schreef:

      En nu de praktijk II.
      Mijn oudste broer heeft zich laten euthanaseren.
      Was het goed,was het fout ?
      Slecht voor zijn karma ?
      Het is zo gegaan, dat is mijn karma,niets aan te doen.
      Ik blijf van mijn broer houden waar hij ook mag zijn.

      • Sjoerd schreef:

        En nu de praktijk 3.

        Ik heb in mijn leven verschillende mensen verloren door zelfdoding. Mensen (meerdere) die mij persoonlijk zeer nabij waren en door verschillende omstandigheden die aanleiding waren. Waaronder ernstige langdurige en verschrikkelijke ontluisterende depressie.
        Mensen die ik in mijn werk leerde kennen.
        Gevoelens had ik vaak, van machteloosheid, woede en verdriet, maar uiteindelijk ook acceptatie en aanvaarding.
        En soms ook moeite met aanvaarding vanuit het verlangen dit niet mee te hoeven maken.
        Dat neemt niet weg dat ik ze mij allemaal blijf herinneren (en wil blijven herinneren) als mensen met wie ik een band had en die er voor mij toe deden.

  10. Miranda Diependaal schreef:

    Vol verbazing lees ik deze uitwisseling over en weer….
    Waarom is er zo’n duale woordenstrijd vanuit het hoofd welke afscheidend werkt en geen zoeken naar verbinding vanuit het hart?

    • Nic Schrijver schreef:

      Hoewel de woorden soms hard lijken blijven we antwoorden. Wat mij betreft is dat het verbindende hart. Discussiëren tot we eruit zijn.
      Het verbindende hart is wat mij betreft dat iedereen die reageert iets te weten wil komen en zijn mening toets aan die van anderen en soms moet je toegeven en soms geeft de ander toe en vergroot je je inzicht.
      Bijvoorbaat mijn excuses als het hard lijkt.

    • G.J. Smeets schreef:

      Hoe besta je het om in al deze gedachtenwisselingen het zoeken naar verbinding vanuit het hart niet te zien. Lees je wel? Doe s.v.p. eens voor wat jij bakt van je zoeken naar de relatie tussen zelfdoding als existentieel probleem en het achtvoudige pad.

      • de redactie schreef:

        Doe rustiger aan, Smeets. Met dit soort wild geraas jaag je mensen weg uit de reacties.

        • G.J. Smeets schreef:

          De letterlijke suggestie van schrijfster was dat er hier niet gezocht wordt naar verbinding uit het hart en die suggestie heb ik ferm weersproken. En ik heb daarna netjes (“s.v.p.”) gevraagd wat schrijfster zelf van het onderwerp bakt. Hoezo ‘wild geraas’?

          • Nic Schrijver schreef:

            Weet je zeker dat je dat op je allervriendelijkst hebt geformuleerd ?
            :-)

          • Sjoerd schreef:

            Nog een beetje oefenen Smeets, een glimlach erbij en zo en een scheutje universele liefde.
            Eerst aan een ander laten lezen of voorlezen helpt ook de felle randjes er af te halen.
            Anderzijds, ik kreeg vanmiddag van mijn vrouw op mijn donder dat ik niet zo hard moest formuleren naar Ujukarin.
            Dus kennelijk schieten we allemaal wel eens heel niet 8-padvoudig uit onze slof. Een mooie aanleiding voor bezinning en kalmering.

  11. tarini schreef:

    Eens heeft een door mij zeer gerespecteerde vrouwelijke Boeddhistische leraar nav een zelfmoord tegen mij gezegd:
    Soms is het leven voor iemand te moeilijk om te dragen.
    Ze had er geen oordeel over, ze was alleen mededogend en er sprak begrip uit. Ze was er ook verdrietig over. Het is me altijd bijgebleven.
    De Boeddhistische voorschriften zijn Trainingsregels, wat betekent dat ze niet in steen gegoten zijn,maar dat er soms situaties zijn waarin we ze niet kunnen toepassen, zelfs al zouden we willen, omdat het teveel van ons vraagt. Dan is het niet aan ons om te oordelen, hoe kunnen we weten???

  12. Borisboyo schreef:

    Zo de bovenstaande verhalen lezend, van Joop, Sjoerd, Nic en Tarini; veel mensen kennen iemand of hebben iemand gekend die met zelfmoordgedachten rondlopen of idd zelfmoord hebben gepleegd in hun wanhoop…het leed, verdriet, gemis, de vragen en ook het mededogen met iemand die het gewoon niet meer aankan, is in mijn ogen al verbindend en raakt de mens van hart tot hart.

    • kees moerbeek schreef:

      Of zelf deze gedachtes hebben gehad, of verder gegaan zijn dan gedachtes.

      Iedere leerstelligheid is dan ook misplaatst en mededogen/liefdevolle vriendelijkheid op zijn plaats.

      Boeddhisten zouden toch moeten weten dat iedere leerstelligheid onboeddhistisch is.

  13. wv schreef:

    Ik ben het zowel met Ujukarin als met de oppositie eens:

    In absolute zin is zelfmoord hetzelfde als moord op een ander en dit is volgens het boeddhisme een daad die niet leidt naar bevrijding, maar integendeel naar meer ellende. Een dergelijke daad kan dus alleen voortkomen uit onwetendheid en een misleidde geest.

    Aan de andere kant vind ik dat iedereen het recht zou moeten hebben om onder bepaalde voorwaarden zelf uit te maken of hij zijn leven wil beëindigen. En hierbij zou hij hulp moeten kunnen krijgen van deskundigen, zodat dit op een weloverwogen en humane manier kan gebeuren.

    Aangezien in het boeddhisme volgens de kalama sutra het eigen inzicht in laatste instantie doorslaggevend is, slaat de balans in de praktijk dus door naar de oppositie.

    Het is dus m.i. zaak tot het uiterste te proberen de oorzaak van de doodswens weg te nemen, m.a.w. onwetendheid en misleiding op te heffen, maar uiteindelijk toch de subjektieve wens van de ander te respekteren.

    • Nic_Schrijver schreef:

      Goed deze reactie hier te zien.
      Zeer verteerbaar.
      :-)

    • kees moerbeek schreef:

      Blijkbaar had de historische Boeddha zijn dag niet (= maandag) toen hij zijn leerlingen onderwees dat de door hem hoog gewaardeerde monniken Vakkali en Godhika hun eigen leven namen, maar toch als Arhats verlichting bereiken. Zou het dan toch een metafoor zijn van de Ontwaakte?

      Over de Kalama-soetra bestaan ook nogal wat misverstanden. Wanneer iemand het Pad al (vanuit zichzelf) uit volle overtuiging volgt, is het eigen inzicht inderdaad doorslaggevend. Ook iemand die de Dharma ter harte neemt, heeft een dergelijk inzicht.

      Maar wat zeur ik, een beetje boeddhist weet dit allemaal :-)
      https://www.youtube.com/watch?v=VDYsipu7KZQ

      • Ujukarin schreef:

        Het ging in alledrie de gevallen om fysiek lijden en niet om het psychische lijden waar de hoofddiscussie hier om gaat ;-)

        With folded palms,

        • Sjoerd schreef:

          “Neurowetenschappen- het zelf is niet constant maar steeds in verandering.”
          Wellicht is het behulpzaam voor je om dit artikel uit het BD van gisteren(avond) te lezen. Dan zul je begrijpen dat jouw onderscheid tussen psychische en fysiek nergens op stoelt en jouw kunstmatige theoretische reflecties (en de door jou daarop gebouwde illusies) incorrecte afleidingen van een en hetzelfde verschijnsel zijn, t.w. levende wezens. Daarmee valt ook de bodem onder jouw zelfgebouwde huis van overtuigingen over karma weg.

        • kees moerbeek schreef:

          Tja, een Arhat in spe weet het een en ander natuurlijk exact te scheiden. Heb je de diagnose zelf gesteld? Flauw, maar je voelt hem al aankomen :-)

      • Sjoerd schreef:

        Kiaaaiii….!!!!

      • wv schreef:

        De wegen van karma zijn soms ondoorgrondelijk. Intentie speelt een grote rol, bv. bij euthanasie is de intentie om iemands lijden te verlichten.

        Een grote fout is m.i. om karma (en ook rebirth) persoonlijk op te vatten. Er is geen zelf, anatta. Het zijn objektieve, onpersoonlijke natuur wetten van oorzaak en gevolg die spelen. In de christelijke traditie is wel sprake van schuld en boete.

        Als Hitler voor wo 2 vermoord zou zijn zou dit mogelijk veel moorden en lijden hebben voorkomen. Hoe zit het dan met het karma van de moordenaar?

  14. Nirvair Kaur Curtis de Ruiter schreef:

    Een vraag aan Ujukarin….

    In de jaren 70 pleegde 3 jonge mannen zelfmoord na sexuele encounters/ relaties ( 2 ervan voor geruime tijd) met de inmiddels overleden leider van de voormalige FWBO Sangharakshita en een met Padmaradja z’n protege en leraar in diezelfde orde. De zelfmoorden van deze jonge mannen die een boeddhistisch leven nastreefde was duidelijk omdat hun verwarring, pijn en schaamte groot was, en er klaarblijkelijk geen andere uitweg leek te zijn. “Het leven was voor hen niet meer te doen”
    M’n vraag hier is… waar rust het Karma hier? Bij de leerlingen die geen uitweg meer zagen of bij de leraren die de grenzen overtraden?
    Ik ben me ervan bewust dat dit een moeilijke vraag zou kunnen zijn, maar het zou wellicht kunnen bijdragen aan een minder stellige zekerheid t.a.v. van Karma, want hoe weten we wie er echt verantwoordelijk is voor zelfdoding? Wie is dom en wie is wetende?
    Metta….

  15. Ujukarin schreef:

    Hoi Nirvair,

    Eerst ff de feiten: Sangharakshita is nog in voor een 90-jarige uitstekende gezondheid, en Padmaraja is al een jaar of 20 terug min of meer gedwongen opgestapt o.a. wegens onethisch gedrag. Maar los van de personen, gewoon in algemene zin de vraag.

    Dan de situatie. De jonge mannen _zaten_ in de sh**()*(t en kenden geen uitweg meer, laten we dat even aannemen. En zoals we in de discussie hierboven zagen zou het best wel eens kunnen dat het zichzelf kelen geen extra negatief karma oplevert omdat het gaat om een bijna instinctieve-dierlijke handeling. Ik stel slechts dat hun problemen in dit leven als karma meegaan naar een volgende incarnatie/s (niet wedergeboorte), dat is mijn simpele interpretatie van paticca-samutpada oftewel afhankelijk ontstaan. Dat is deel van de allereerste speech van Boeddha na z’n verlichting en echt een hoeksteen van Dharma, ieder die roept dat het door de tijd/wetenschap zou zijn ingehaald snapt gewoon Dharma niet ;-)

    Tot zover de analyse van de zelfdoding. Wie verantwoordelijk is voor dat ze in die sh&^&^&*t kwamen is een hele andere discussie, ik mis hier de feiten om dat goed te kunnen oordelen. Ik vermoed een kombinatie van factoren, in ieder geval grensoverschrijdend gedrag van leraren (maar dat zijn ook lessons-learned van deze vroege periode van Westers Boeddhisme, tegenwoordig is men daarin veel strakker zelfs als het geheel ‘spontane’ relaties zijn) maar mogelijk ook de nog wat wankele maatschappelijke acceptatie van homosexualiteit/bisexualiteit in die periode….

    With folded palms,

    • Nic Schrijver schreef:

      Ik vind het nogal wat om uitspraken te doen over andermans karma, dat kan iemand anders dan jezelf niet beheersen.
      Volgens mij slaat dat nergens op.
      Ik denk dat het genoeg is en er je handen aan vol hebt om je eigen karma te beheersen.

      • Ujukarin schreef:

        Nic, ik zeg niet wát er precies in volgende levens gebeurt, maar wel dát het startpunt dezelfde sh*&&*(&*(t zal zijn die de zelfdoder hier en nu wilde ontsnappen. In die zin is er een aardige parallel tussen zelfdoding en gebruik van geestverrruimde middelen al zijn de tweede minder radicaal/zwaar.
        Het slaat nergens op om te ontkennen dat er karma overblijft na het sterven en dat dit effect zal hebben in volgende levens; of beter gezegd dit ontkennen staat vrij voor niet-boeddhisten maar zij die zeggen de Dharma te volgen komen m.i. niet onder praticca-samutpada uit en zoals ik het begrijp (goede tegenargumenten niet gehoord en zeker niet van Stephen Batchelor) gaat dat ook over levens heen. En verder raad ik je aan het taalgebruik beleefd te houden, je uitroepen hierboven zijn al op het randje van respectvol/hardheid en ik vond het dan maar nuttig dit met gelijke munt te pareren…

        With folded palms,

        • nic schrijver schreef:

          Wie dan leeft wie dan zorgt. Leef in het nu en aannames voor het volgende leven heb je niet nodig.

    • G.J. Smeets schreef:

      “…dat is mijn simpele interpretatie van paticca-samutpada oftewel afhankelijk ontstaan. Dat is deel van de allereerste speech van Boeddha na z’n verlichting en echt een hoeksteen van Dharma, ieder die roept dat het door de tijd/wetenschap zou zijn ingehaald snapt gewoon Dharma niet…”

      Beste Ujukarin, reeds Nagarjuna http://www.iep.utm.edu/nagarjun/ heeft de boeddhistische canon, inclusief de Abhidamma plus al de commentaren van de experts destijds daarop, geanalyseerd en geduid als samsarisch. En dank zij het werk van die man is het boeddhisme ontsnapt aan Indiaas sectarisme en kon de anatta-doctrine en het achtvoudige pad wortel schieten in China en vandaar verder qua tijd en plaats. Het staat jou vrij om de paticca-samuppada als hoeksteen van de dhamma te beschouwen maar dat is het historisch niet. De dhamma is bepaald niet hetzelfde als de Abhidamma. De historie laat zien dat het achtvoudige pad de pragmatische kern van de boeddhistische zaak is en die gebaseerd op Gautama’s anatta-doctrine. Paticca-samupadda met z’n reïncarnatie-metafoor speelt een een bijrol.

      Doe met het bovenstaande info wat je goeddunkt, daar ga ik niet over. Mijn allervriendelijkste verzoek is: leg me eens uit dat we met 6 miljard mensen zijn terwijl dat aantal hoger is dan het aantal mensen dat ooit overleden is.

      • Ujukarin schreef:

        Je haalt nog steeds Reincarnatie (1 op 1 doorgaan van iets permanents zoals een ziel) en Wedergeboorte (‘er is iets dat doorgaat’) door elkaar ondanks m’n eerdere kommentaar. Dus dan ben ik bang dat er een zodanig onvermogen tot luisteren aanwezig is dat verdere discussie alhier vrij zinloos lijkt…

        With folded palms,

        • nic schrijver schreef:

          Zelfdoding komt voor en is onderdeel van vele oorzaken.
          Het staat niet buiten de praticca-samutpada.
          Uiteindelijk gaan de zaken zoals ze gaan.

  16. tarini schreef:

    Ik begrijp niet goed wat Nirvairs bijdrage te maken heeft met bovenstaande zeer interessante en integere discussie. Die gaat niet over karma, maar over hoe practiserende Boeddhisten staan tegenover zelfmoord en euthanasie. Het is nu al de derde keer dat Nirvair zich met dit verhaal mengt in een lopende discussie.
    Misschien kan Joop dit onderwerp en de reactie daarop verwijderen wegens niet juiste spraak (het is lasterlijk voor de personen die hij noemt en zich niet kunnen verdedigen, dus geen juiste spraak)

  17. Arisina schreef:

    @Sjoerd: jij zegt: ‘Meedogenloos ontneem je mensen die deze blogs lezen, aan deze ziekte lijden en in hun (wan)hoop en zoektocht naar genezing in het boeddhisme proberen te wortelen, iedere empathie en trapt ze in de grond van jouw vermeende denkbeelden’.

    Ik vind het fijn als je voor jezelf praat en niet voor anderen/mij.

    Daarnaast: ik vind de stelling zoals Ujukarin het neerlegt ook juist iets troostends hebben, een reden om toch maar door te gaan, hoe moeilijk, naar, troosteloos en uitzichtloos soms ook.

    Bovendien scherm je veel met wetenschappelijke bewijzen maar, zoals ook pas nog duidelijk werd, zijn veel van dit soort onderzoeken gewoon op drijfzand gebaseerd en is de waarheid dat er gewoon bijzonder weinig kennis over is.

    Ik vraag mij trouwens überhaupt af of het helpt om depressie c.s. ziekten te noemen [wie zijn daar mee gebaat?] en zelfs of het dat wel zijn.

    want: Wat ís ziekte? Wie bepaalt daartoe de criteria?
    En op welke grond?

    • G.J. Smeets schreef:

      Beste Arisina,
      je vraagt “Wat ís ziekte? Wie bepaalt daartoe de criteria? En op welke grond?”

      – Wat is ziekte? Antwoord: Ooit van de ziekte ‘Alzheimer’ gehoord? De ziekte malaria? De ziekte schizofronie? De ziekte vitale depressie?
      – Wie bepaalt de criteria? Antwoord: het zijn de experts die de criteria bepalen en die zijn het er *allemaal* over eens dat Alzheimer, malaria, schizofrezie en depressie ziektes zijn.
      – Op welke grond bepalen ze dat? Antwoord: op grond van het *extreme* lijden dat Alzheimer, malaria, schizofrenie en depressie met zich meebrengen.

      Dat is allemaal tekstboek kennis eerste jaar studie medicijnen in Oost en West. Dus mijn vraag luidt: heb je een beter alternatief?

  18. de redactie schreef:

    58 reacties (min deze). Het lijkt ons dat gezegd is wat gezegd kan worden. We sluiten de reactiemogelijkheid.

Menu